Religione, crocifisso e dintorni

Le recenti dichiarazioni illuminanti dell'onorevole Santanchè le abbiamo sentite tutti, fatto sta che quando si decide di dar voce ai propri pensieri, si dovrebbe valutare prima l'impatto che l'affermazione avrà sul/i destinatario/i. Certo è che io, da una posizione di prestigio, ci penserei due o tremila volte prima di dare al massimo profeta dell'Islam del pedofilo. Soprattutto oggi che la comunità è composta per una buona fetta da cittadini musulmani e non sai mai come gli gira a un musulmano, soprattutto non riesci a capirlo poiché la lingua è incomprensibile e scrivono da destra a sinistra con segni stranissimi.

Ora è tempo per ritrattare: "Ma io non volevo offendere Maometto, nè mancare di rispetto all'Islam, sono per l'integrazione e mi batto strenuamente per questo". Balle, l'hai detto, punto e basta. E' come chiedere a qualcuno un'opinione sul razzismo e sentirti rispondere: "Premetto di non essere razzista, ma....". Balle, tu razzista lo sei già dalla prima frase.

Detto questo, se uno si ritiene un "cittadino del mondo", non gli importerà di meno se gente di etnia diversa gli arriva a fianco, c'è solo una piccola regola da rispettare: io quando vado in un altro paese certo non mi sogno di farla in mezzo alla strada e cerco di rispettare usi, costumi e quant'altro, magari per imparare qualcosa da quel determinato popolo. Tu, cittadino di altra etnia, che vieni nel mio paese, sei implicitamente e vivamente invitato a rispettare le regole che devo rispettare anch'io. Punto e basta. E vissero tutti felici e contenti.

Rimane il fatto dell'integrazione. E qui prendiamo l'Islam. Siamo popoli diametralmente opposti per ogni singola abitudine di vita, per credenze, religione e quant'altro. Siamo quasi incompatibili e risulta arduo tentare l'integrazione. Non è una questione di razzismo, è proprio una questione di culture incompatibili. L'unica cosa che ci può far convivere serenamente è il reciproco rispetto, oppure l'accettazione da parte loro (poiché popolo ospitato) della cultura occidentale.

Un'ultima cosa, la meno importante ma la più chiacchierata: la questione del crocifisso. Sinceramente non ho mai capito perché debba essere per forza appeso nei posti pubblici, la cosa non mi da particolarmente fastidio, ormai sono secoli che abbiamo questa tradizione e non trovo giusto che debba essere spazzata via da qualcun altro che dovrebbe "integrarsi". Domani provo a portarmi qualche tavola di legno e andare magari in Afghanistan a costruire una bella chiesetta, dite che ce la posso fare?

La cosa che invece mi da enormemente fastidio è il fatto di ricordare un uomo meraviglioso qual'è stato Gesù di Nazareth (se ha realmente camminato su questa terra) non nei suoi momenti migliori, no. Il simbolo della religione cristiana è una croce, un simbolo di tortura disumana, con appeso, inchiodato mani e piedi, con una corona di spine, trafitto da lance, dissetato con l'aceto, e infine morto di stenti e sofferenze atroci, il FIGLIO DI DIO.

Non trovate anche voi che sia una delle assurdità più grandi a questo mondo?


Cornell , Il 23 novembre 2009 — DeRango: 0,00

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I commenti che questo editoriale ha voluto ricevere

Olsen Olsen
D'accordo quasi su tutto...eccetto le culture diametralmenete opposte. Fino a qualche decennio fa non eravamo tanto diversi per quel che riguarda l'integralismo religioso. Il crocifisso? Sono assolutamente convinto che non dovrebbe essere esposto in nessun luogo pubblico. Lo Stato (se si puo scrivere ancora maiuscolo al giorno d'oggi) deve essere LAICO. La santanchè? Se fosse nata in uno stato musulmano l'avrebbero già lapidata. Essendo nata in Italia è libera di andare a bestemmiare (perchè questo ha fatto, ne più ne meno) in TV e passare per paladina dei diritti degli italiani
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iside
iside Divèrs
Cornell, porka miseria! Non cadermi nei soliti trabocchetti. Chiedersi se ti lasceranno costruire una chiesa cristiana in Afghanistan non ha senso, i paragoni li facciamo fra stati laici e non fra stati governati da preti, pope e mullah (che tanto, cambiano il nome ma son sempre la stessa feccia). Il crocifisso fuori dalle aule è 40 anni che se ne parla e che lo impongono, così come lo scampanio delle campane ogni domenica mattina.
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Olsen Olsen
Non parlarmene iside...abitavo a 20 metri dal campanile. Non ti dico il piacere di sentire il solito scampanio alle sette di domenica mattina. Per non parlare delle ore e delle mezz'ore e dei quarti d'ora
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Skeletron
"ricordarlo nei suoi momenti migliori" :DD vabbè va, no comment...
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macaco
Interessante osservazione finale. I primi cristiani usavano come simbolo un pesce. Potremo tirare i crocefissi e metterci delle trote :)
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macaco
E poi che cazzo vuol dire che é morto per togliere i peccati dal mondo? Mah...
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JURIX
JURIX Divèrs
L'assurdità più grande di questo mondo c'è. Ma è stata inventata molto dopo di Cristo, come fa notare Macaco il simbolo dei primi cristiani era il pesce (numerosi i riferimenti biblici, Gesù è nato nell'era astrologica dei pesci). Lo stesso per quello che oggi noi definiamo "radici di 2000 anni di storia" ipocritamente: la trinità, la casta clericale, il celibato dei sacerdoti...tutte cose stabilite a tavolino nei vari consigli (Nicea, etc) da uomini vissuti secoli dopo Gesù. Questo a prescindere da crocifissi e integrazione: l'aver plasmato la religione a strumento di politica-potere-economia e fare finta di richiamaresi ancora a gesù cristo è ipocrisia bella e buona.
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Nosebleed
La religione e la cultura contano fino a un certo punto. L'immigrazione da sempre comporta delle problematiche, e da sempre la cosa viene strumentalizzata (altra cosa che non abbiamo inventato noi, a proposito citerei l'episodio dei Simpson della "proposta 24", illuminante), anche se in Italia la cosa sta degenerando (i.e. partiti e deputati che fanno propaganda quasi esclusivamente fomentando la xenobofia). Non significa necessariamente che si tratti di culture incompatibili. E sono d'accordo con Iside, il paragone andrebbe fatto tra stati laici, l'Afghanistan è un caso di integralismo. Nella storia dell'Islam come in quella del Cristianesimo ci sono tanti episodi di tolleranza e di intolleranza, le grandi religioni non convivono soltanto da qualche anno e soltanto in Italia, come sembrerebbe a sentire in giro.
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Nosebleed
Quindi a mio parere nulla è impossibile in questo senso; d'altronde se si pensa che cattolici e protestanti, a seconda dell'area geografica, convivano perfettamente o si scannino senza tregua, il concetto è lampante. Sul crocifisso, boh, sarebbe un modo per scrollarsi dalla groppa il Vaticano almeno un briciolo, ma onestamente penso che al momento ci siano problemi più grossi su cui perdere la testa.
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Appestato mantrico
Non c'è bisogno di avvicinare le religioni, quelle sono sempre state vicine. Che poi, il Corano e la Bibbia sono scritte in un modo così ambiguo che ognuno può interpretarselo come vuole, e allora stiam freschi. Il problema è che se diecimila cretini pigliano il potere (bang tump argh sbleurgh) nel medio oriente e vanno avanti di ius roboris, poi passano per fessi in un miliardo e mezzo. Il che, lo trovo insopportabile. Potremmo stare così bene, in sta vasca da bagno che è il Mediterraneo.
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UhuhPanicoUhuh
Ok, teniamoci il cristo (non quello crocifisso ma quello sorridente e con gli occhiali da sole), ma diamo via il vaticano.
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zaireeka
Cornell, con la grande stima che ho imparato ad avere per quello che scrivi, questa volta non mi hai convinto molto. Il tutto mi è sembrato un pò qualunquista e superficiale.
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zaireeka
Sopratutto per l'ultima parte
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Fallen
Buon editoriale, ma che tradisce nell'ultima parte una totale incomprensione del messaggio cristiano. Incomprensione che vedo peraltro largamente diffusa nel sito. Signori, ciò che, in parole poverissime, Cristo ha insegnato al mondo è il SACRIFICIO. Non il sacrificio per la patria, non per chi si ama, ma per i propri nemici. Non c'è forza più grande. La sofferenza cui la croce rimanda è il simbolo di questa immensa, assurda, divina passione; specularmente quindi, dell'amore che quella passione ha ispirato.
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turkish
turkish Alto Papàvero
Un po' di confusione la fai, eh. Quando parli di "integrazione tra Islam e noi" dicendo "siamo due popoli diametralmente opposti" fai un errore piuttosto grave: l'Islam non è un popolo, è una religione; e non è praticata solo da "stranieri", ma anche da molti occidentali (anche da diversi italiani). Molti cittadini degli Stati Uniti, per fare un esempio, sono musulmani: ma non per questo sono "un popolo diametralmente opposto" agli altri statunitensi (protestanti, cattolici, ebrei o atei che siano).
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turkish
turkish Alto Papàvero
Poi: nei paesi islamici le chiese cristiane ci sono, e sono molte.
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turkish
turkish Alto Papàvero
Infine: il crocefisso non viene "spazzato via" da chi dovrebbe integrarsi, ma da una sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo, che ha accolto il ricorso presentato da una cittadina italiana (di origine finlandese).
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Fallen
Turkish, ti invito rileggerti. E poi a fare qualcosa. Ma veramente stavolta.
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kosmogabri
kosmogabri Divèrs
Sull'editoriale un punto l'ha già colto Iside. Un altro lo vorrei cogliere io: "e non sai mai come gli gira a un musulmano, soprattutto non riesci a capirlo poiché la lingua è incomprensibile e scrivono da destra a sinistra con segni stranissimi"... Una frase infelice, Cornell, sorry. Non c'è curiosità nei confronti dell'altro, non c'è slancio. Sai i tedeschi, i belgi, gli olandesi, gli scandinavi pochi decenni fa dicevano degli immigrati italiani "e non sai mai come gli gira a un italiano, soprattutto non riesci a capirlo poiché la lingua è incomprensibile e parlano così veloce, gesticolano"...
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Cornell
Cornell Evangelìsta
La mia frase @kosmi@ era molto ironica, anche se non sembra affatto inserita nel contesto, neanche un musulmano sa che cazzo gli gira in testa ad un italiano, visto che parliamo una lingua totalmente diversa e scriviamo da sinistra a destra.. Capisco che il messaggio del Cristo è stato il Sacrificio, ma... per i propri nemici? I nemici dunque del Cristo erano quelli che l'hanno crocifisso (i Romani) e il fido Giuda che l'ha tradito, gli apostoli che l'hanno abbandanato? Mmm. E noi abbiamo imparato a menadito la lezione tanto da fare la Santa Sede a Roma? A casa del "nemico"? Va beh.. Mi pare di ricordare che si sta parlando del Figlio di Dio, crocifisso dagli uomini, creature di Dio, se fossi stato Dio avrei spazzato via tutto e cancellato il genere umano quando mio figlio è spirato sulla croce.
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Siamo due popoli con usanze diametralmente opposte, causa anche l'orientamento religioso. A me non fotte molto comunque, ad altri sì. A me interessa il rispetto. Punto e basta. Il Crocifisso c'è sempre stato e non ha mai dato fastidio a nessuno (a me sinceramente che ci sia o meno non importa, Dio mi sembra che sia ovunque, non c'è bisogno di appenderlo al muro in croce per ricordare il sacrificio), mi sembra che la questione sia stata sollevata da chi non sopportava di vedere appeso al muro un simbolo cristiano o sbaglio? Grazie comunque a tutti, per la critiche e non.. Si può sempre mutare opinione e punto di vista, basta discuterne.
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Appestato mantrico
Mmm sì, quoto kosmo. è una frase piuttosto infelice, quella. Altrimenti non condivideremmo tutta (e dico tutta) la tradizione biblica ebraico-cristiana. Considerano Gesù il profeta più grande prima di Muhammad, ne riconoscono i miracoli, negano che sia figlio di Dio. Non ci vedo sta grande distanza. Comunque credo che sia naturale per una comunità immigrata intensificare le proprie tradizioni come simbolo per gli esterni di una identità chiara e forte. Il velo mica se lo mettono per andare al mercato al Cairo, gli uomini bevono whisky perchè è distillato e non fermentato e pregano un po' quando han voglia (nel Corano si considera preghiera anche solo il semplice momento di silenziosa meditazione che puoi fare benissimo mentre stai sul tram e aspetti la tua fermata). Succede ad ogni comunità immigrata e nel giro di due generazioni il problema non si sentirà più. A meno che "qualcuno" non inizi a marcare a fuoco ogni immigrato musulmano, ma poco ci manca.
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Fallen
No, no, Cornell, non hai capito. L'insegnamento di Cristo è "amate i vostri nemici" ma il suo sacrificio non si esaurisce in questo, altrimenti potremmo parlarne come di un sant'uomo qualsiasi. Principalmente, Cristo non avevaa nemici perchè nessuno avrebbe potuto dire che ciò che predicava era male. Pilato, Giuda, gli apostoli, furono solo deboli, ma a Cristo non si opposero mai. Leggi pure il vangelo. Poi, per quale motivo Dio avrebbe dovuto spazzare via tutto? Cristo conosceva ciò che lo attendeva, così come lo conosceva il Padre. La sua morte non è stata un'incidente di percorso per il quale arrabbiarsi, ma lo snodo centrale della storia della salvezza. Simbolicamente significa la rinuncia all'uomo vecchio, al peccato.
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Fallen
Ricordo un piccolo esempio che può aiutarmi a spiegare, per quanto sia possibile spiegare una rgomento tanto complesso in uno spazio tanto ristretto. Un giudice, un uomo pio e giusto, aveva un figlio, che aveva cresciuto con tutto l'affetto possibile. Da adolescente però il ragazzo commette un furto, e la gente lo rimette alla giustizia del padre. Il padre allora lo fa sedere al tavolo e prende un attizzatoio rovente, si siede di fronte a lui e gli fa stendere la mano sul tavolo, poi accanto alla sua mano stende la propria e se la trafigge con l'attizzatoio guardando il figlio con gli occhi pieni di lacrime.
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Fallen
Per i peccati della storia umana qualcuno doveva pagare, ma amando troppo l'uomo per punirlo, Dio paga sulla sua persona il male. E' questo, in massima semplificazione, il senso del sacrificio di Cristo. Cornell, nonostante la grande stima che nutro nei tuoi confronti, mi permetto di farti notare che muovi obiezioni un po' puerili alla dottrina cristiana, e la critichi conoscendola poco. Meglio non parlarne allora, no?
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iside
iside Divèrs
la religione cristiana non è stata voluta da Gesù (ebreo praticante) ma da (san?) Paolo, Gentile, cittadino romano nato a Tarso (Turchia). Quindi, la religione cristiana si fonda su un immigrato turco e un terrorista palestinese. Riguardo al miracolo(???) della resurrezione: 1° l'aceto veniva usato per far riprendere i sensi. Farlo respirare ad un condannato alla crocifissione voleva dire risvegliarlo per godere ancora della sua agonia. 2°Rompere le ginocchia, solitamente si rompevano le ginocchia per fare in modo che il condannato spirasse velocemente, nella tradizione cristiana si spaccia questa usanza come ulteriore angheria ma, quando i discepoli, riescono a non far rompere le ginocchia a Gesù non fanno altro che salvargli la vita per la futura messa inscena ( la resurrezione, appunto). Difatti poi si affrettano a farsi dare il corpo, strano di solito i condannati a morte li si lasciava legati ai pali per settimane, sembra tutto così strano stò svolgersi degli eventi......
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macaco
@Fallen: complimenti per i tuoi bei commenti che condivido parzialmente.
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Fallen
Iside, ma questa ti è uscita proprio così o ci hai vomitato sopra?
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fiquata
L'editoriale, se pur rozzo (e secondo me volontariamente), coglie delle cose che ovunque le dici fanno storcere il naso, ma non per questo non sono vere. L'integrazione, ovunque o almeno nei posti che ho avuto modo di conoscere, è solo nominale, al massimo si tramuta in accettazione che è ben diversa dall'integrazione. Ciò non toglie che la strada che porta all'integrazione va comunque tentata, cosa che l'Italia sembra proprio respingere a priori. Per quanto riguarda il crocifisso: più che toglierlo io avrei aggiunto tutti gli altri simboli religiosi, ma alla fine l'Italia è, almeno nominalmente, uno stato laico? E allora via tutto. Comunque l'editoriale va letto con una certa dose di ironia. E per fortuna, aggiungo. Ciao Mister Chris.
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azzo
Editoriale un po' frocio, un po' no... mah! Che hai mmaggnato?
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Larrok
Il simbolo cristiano rappresenta un momento così cruento come la crocifissione perchè l'intento è far sentire in colpa gli uomini per i peccati che commette ogni giorno. E proprio questo senso di colpa, insieme alla paura della morte e al timore che ti si brucino le chiappe all'inferno, costituisce il guinzaglio psicologico che la chiesa adopera sulle coscienze della massa. Senso di colpa-Paura dell'ignoto-Minaccia di punizione eterna.

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Fallen
Ma perchè parlate di cose che non conoscete? Perchè? Larock, va' allo stadio, lì puoi urlar cazzate quanto vuoi
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casamorta
Ehilà Cornell, fermo restando il mio rispetto per la tua opinione, secondo me cadi in un errore piuttosto grossolano. Islam e Cristianesimo sono molto più vicini di quanto ci sia dato pensare. Occhio alle strumentalizzazioni: la politica è un conto, la Storia delle Religioni un altro...
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Larrok
Allo stadio? A parte che non sono Larock, ma larrok, siamo due utenti distinti. E poi io queste cose le conosco, anzi la mia tesi di laurea era proprio sulla presenza dei crocifissi nei luoghi pubblici. Tu invece chi cazzo sei per dire a me che non conosco qualcosa?
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Larrok
La frase più infelice è "non trovo giusto che debba essere spazzata via da qualcun altro che dovrebbe "integrarsi". Qui significa che probabilmente non hai letto le motivazioni della sentenza della corte di Strasburgo. Lì si parla del diritto dei genitori ad educare i propri figli come meglio credono, mica dell'integrazione degli stranieri.
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Stoney
Questa trovata delle radici culturali, che se esistono davvero non dovrebbero certo temere la scomparsa di qualche croce da sopra le scrivanie del ministero, è solo il pretesto dei soliti italianisti convinti a richiamare all'ordine, al conformismo, a far passare l'idea che esista una sola autorità morale indiscussa da cui non si può prescindere.
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Stoney
Si vuol far passare l'idea che chi non è cristiano in Italia è un pesce fuor d'acqua che suo malgrado deve adattarsi perché estraneo in casa di estranei. Ecco, il problema del crocifisso non è quello della difesa di un'identità nazionale, ma quello della censura verso chi dà segni di diversità (che potrebbe essere un musulmano ma anche un italiano ateo per scelta).
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Stoney
Quindi, chi tanto si indigna, ahilui, non ignora solo la cultura italiana, ma qualsiasi cultura in generale, che confonde tutt'al più con le convenzioni, con le inclinazioni della maggioranza, con il sentire popolare più basso e qualunquista: sperare che possa arrivare a comprendere e legittimare anche la dignità di essere musulmano, induista, o semplicemente ateo, è pura fantascienza.
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holdsworth
cornell, come al solito, la pensa al contrario di me. Stavolta ha detto che: 1 bisogna tenere il crocifisso nelle scuole perchè forse non sa che il nostro stato è laico. Magari potrebbe anche proporre che al suo fianco ci sia lo stemma della juventus (che a me farebbe piacere), perchè nonostante tutto è la squadra più tifata in Italia. 2 che il simbolo della cristianità non dovrebbe essere la croce. Su questo argomento, pur non credendo in cristo, posso dirti che la religione cristiana si BASA sulla croce. La prima cosa che ti dicono a catechismo e che l'unico vero avvenimento importante della vita di cristo è la sua morte e resurrezione. Tu puoi dire di non essere d'accordo. Ma senza la croce la cristianità non avrebbe senso di esistere. Cristo sarebbe stato solo un brav'uomo con il difetto di credersi figlio di dio.
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fosca
fosca Divèrs
Ben lungi dal voler dire la mia sull'aspetto meramente religioso che solleva l'editoriale (la mia cultura vacilla in tal senso, a braccetto con la mia fede, probabilmente) quindi riducendo di molto il mio intervento, vorrei comunque dire che lo trovo comunque interessante, non esaustivo ma del resto immagino che non volesse risultare tale manco Cornell, che stimo molto. La vedo come una "esposizione di opinioni", e come tale aperta a molte interpretazioni. Mi trovo abbastanza in sintonia con Fiquata, l'editoriale è VOLUTAMENTE ironico e secondo me ci riesce in pieno.
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turkish
turkish Alto Papàvero
@Fallen: non ho capito cosa mi hai scritto
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fosca
fosca Divèrs
Sul crocefisso, ammetto di essere confusa, sicuramente perchè lo vedo ovunque da tutta una vita, oramai sono assuefatta.
E pur essendo come ho detto più empirica che cattolica, comunque non mi disturba la sua presenza, anzi. E' un simbolo e come tale molto forte, com'è giusto che sia.
Toglierlo? Dipende dal motivo reale per cui lo si vuole "eliminare". Credo che ci sia molta ipocrisia sulla questione, tanto per cambiare.
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fedeee
concordo con casamorta sulla strumentalizzazione politica delle religioni, riguardo alla storia del crocifisso è solo uno dei tanti mezzi con cui la politica agisce in tal senso. Sull'integrazione degli immigrati, solita storia...ci sguazzano a renderla sempre più un problema, splashsplash!Per loro (dittatori, capi democratici, capi religiosi con potere politico eccecc)è molto comodo sfruttare la paura dell'ignoto per unire o dividere le masse, quando si ritrovano dei bei gruppi fatti, ciascuno attorno al proprio dio (che magari è lo stesso, colmo dei colmi...e nessuno se ne accorge), non possono che usare la cosa.
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fedeee
L'uomo avrà sempre paura di ciò che non conosce,ecco perchè il tutto è sapere!ecco perchè non ci vogliono far pensare/conoscere, ecco perchè tutti sappiamo cosa ha detto la Santanchè e poco di chi dice roba sensata!Parla chi confonde la conoscenza e ci fa sentire tutti più diversi, ignoti, pericolosi! we muuuuuust reaaaad we muusssst reaaad we muuuuust reeeeeeaad we muuuust reaaaad Somebody get me a book!
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Franci!
L'editoriale è, a tratti, parecchio pressapochista. La questione del crocifisso l'hai travisata. E' stato detto, dalla Corte europea, di toglierlo dai posti pubblici dopo un ricorso di un cittadino ITALIANO, quindi l'integrazione, la storia "jesus christ vs. allah" e i marranza che vendono la bamba nei vicoli ciechi non c'entrano niente. Non ti sto dando del bigotto, eh, ma non vedo nessi. Che poi è una cosa sacrosanta che non venga appeso nei locali pubblici, dal momento che, molto in teoria, l'Italia è una repubblica laica.
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Franci!
... e non c'è tradizione nè usanza che tengano. P.S.: tu in Afghanistan non hai bisogno di andare a meno che tu non voglia crepare? Dal momento che la nostra fettina di mondo ruba nella restante fettona di mondo, è fisionomico che i cattivoni affamati vengano a chiedere almeno le briciole. P.P.S.: la "cultura" occidentale è ormai una non-cultura.
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Franci!
Vabbuò, avevano già detto tutto isi, turkish e kosmo ma non avevo mai commentato un editoriale (il tuo comunque rimane interessante ma lo vedo fallato in alcuni punti in cui rischi di far disinformazione)... Aloha.
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Carpanix
CONSIDERATO che 1) "tolleranza" deriva da "tollerare", che 2) "tollerare" significa "sopportare", ovvero subire stoicamente un disagio più o meno grande e che 3) vorrei vivere tranquillo, RILEVO che ne ho abbastanza di dover essere tollerante e vorrei esser lasciato in pace almeno a casa mia. Il che comprende non avere milioni (alla lettera) di ospiti indesiderati che calpestano la mia serenità con la loro semplice presenza in una "casa" già abbondantemente affollata. Se poi consideriamo che gli Italiani stessi sono una congerie piuttosto variegata, una unione forzata di modi di pensare e di vivere molto diversi, direi che abbiamo già fin troppi grattacapi "interni" e non ce ne servono di più. I mandriani ben poco umanitari che ci impongono forme di umanitarietà pelosamente false per il proprio tornaconto personale ammorbano la nostra stessa esistenza. Hug, ho detto.
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Skeletron
"se fossi stato Dio avrei spazzato via tutto e cancellato il genere umano quando mio figlio è spirato sulla croce." :D quoto fallen.

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iside
iside Divèrs
@@fallen che c'è? credi ancora al catechismo?
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Fallen
@Iside, no, ma evito di sparar cazzate modello mitragliatrice, specie poi se non stanno neanche in piedi da sole e hanno il marchio Dan Brown All Rights Reserved
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Guardate che a me non fotte un benemerito cazzo se il crocifisso resta o meno appeso nei luoghi pubblici.. Che lo si tolga pure. La mia vita sicuramente non cambierebbe di una virgola. Te lo faccio io ora un esempio. Sono stato credente e praticante fino a metà dell'adolescenza, questo per merito di un uomo meraviglioso, parroco instancabile, impegnato in mille opere umanitarie, di immensa forza d'animo, trascinatore e "pastore" di anime come nessuno mai avevo visto. Adoravo quell'uomo e lo ricordo ancora adesso con immenso affetto, giovanile, pieno di forza e vigore, stroncato da un infarto a 45 anni, per volere di Dio Padre Onnipotente, ha abbandonato una comunità che aveva fatto di lui una guida e con il tempo si è disgregata. Ora Dio Padre Onnipotente non avrebbe potuto lasciarlo qui a continuare a portare il suo messaggio? Che bisogno c'era di chiamarlo a Lui? E' soprattutto per questo che la mia fede è andata vacillando negli anni e ora è ridotta ai minimi termini.
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Tu mi dirai: "Con la sua dipartita ti ha lasciato un grande insegnamento e tu con il tempo ti sei perso e non ne hai fatto tesoro" (Vedi genere umano con insegnamento di Gesù). Ok, hai ragione, preferivo comunque averlo al mio fianco piuttosto che portare i fiori ad una lapide. magari molti sbagli, sotto la sua guida avrei evitato di farli, avendo trovato sempre in lui un confidente a cui affidare le mie paure e i miei dubbi più profondi, ricevendo in cambio infinita comprensione e consigli utili, saggi, preziosi e illuminanti. Stessa cosa penso avrebbero preferito gli apostoli, avere al loro fianco il Figlio di Dio, piuttosto che vederlo morire su una croce, al di là di ogni immenso insegnamento lasciato ai posteri. Grazie della stima caro, è reciproca. Certo che dovete leggerlo con ironia (non saprei vivere senza) l'editoriale, ci mancherebbe!
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Fosca comunque ha espresso perfettamente l'intento del mio scritto. grazie cara, lo sai che la stima è ampiamente ricambiata vero?
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Fosca comunque ha espresso perfettamente l'intento del mio scritto. grazie cara, lo sai che la stima è ampiamente ricambiata vero?
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TheJargonKing
Cornell, condivido molto del tuo edit. Ho fatto un percorso similare al tuo, con l'"obbligo" di chiesa e di preghiera fino all'età della ragione. Ora mi ritengo ateo a tutti gli effetti e non comprendo diatribe alcune sul crocefisso o meno. Se è un simbolo io non lo riconosco, se è un pezzo di legno appeso ci può stare come qualsiasi altra cosa. Non mi offende e non mi da fastidio, in casa mia non lo metto e basta, se altri lo vogliono affari loro. Vedi solo se riesci a farti levare quell'apostrofo in qual è :-) (lo so sono pignolo e rompiballe ...)
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Cornell
Cornell Evangelìsta
holdsworth: sul primo punto non ci siamo capiti, sul secondo: simbolo.. Abbiamo proprio così bisogno di un simbolo da adorare e che renda forte la nostra fede? Io personalmente no.. E per la questione togliere/lasciare c'era bisogno addirittura una decisione della Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo? Siamo seri dai.. Sono altri i problemi che vanno discussi e risolti nell'immediato, non certo la presenza o meno di Gesù in croce nei luoghi pubblici.
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iside
iside Divèrs
@òfallen mai letto dan brown. le cazzate son quelle che vi propinano i preti. ( e chiudo il discorso)
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Fallen
No ISIDE, le cazzate sono quelle che dici tu. Cristo, non so nemmeno da dove cominciare a rispondere alla tua ignoranza; magari è meglio iniziare dalla stronzata più eclatante, ovvero la chiesa che spaccia per ulteriore angheria il fatto di rompere le ginocchia, che invece sarebbe un gesto di pietà. Punto primo: non venivano rotte le ginocchia ma i femori, a colpi di clava. Lo sai perchè? Perchè la croce era costruita in modo tale che tutto il peso del condannato poggiasse sul tassello cui erano inchiodati, uno sull'altro, i piedi del condannato. Quando i femori venivano frantumati gli arti inferiori non erano più in grado di sotenere il peso del corpo, che veniva a gravare interamente sui polsi inchiodati all'asse trasversale della croce (patibulum).
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Fallen
Questo determinava un'ovvia difficoltà respiratoria che si manifestava inizalmente con un affanno dovuto al deficit d'ossigeno, che portava il condannato a sollevarsi facendo perno sui chiodi ai polsi. Questo comportava, oltre all'ovvio dolore dovuto alle perforazioni, uno sfregamento contro l'asse (legno verticale) delle lesioni causate dalla flagellazione. Quando le forze inizavano a venire meno e il dolore si acuiva, il condannato utilizzava le ultime energie per estroflettere al massimo la gabbia toracica e aumetnare il volume d'ossigeno che gli era possibile inspirare. Si assisteva a fenomeni di intensissima sudorazione, spasmi del retto addominale, colorazione violacea della pelle, estrema concavazione della zona epigastrica.
BËL (00)
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Fallen
Quando anche i muscoli cervicali cedevano e la testa veniva reclianta in avanti, giungeva, dolorosissima, la morte per asfissia di un individuo quasi sempre cosciente, che poteva anche culminare in infarto. Si potevano impiegare dalle due alle quattro ore per morire in questo modo. Questa è la misericordia di chi spezzava le gambe ai condannati alla crocifissione. A volte, qualche soldato pietoso o semplicemente annoiato, volendo evitare questa prassi (il "crucifragio"), trafiggeva il petto del condannato con una lancia quando il capocenturia decideva che era venuto il momento di porre fine al supplizio.
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Mmmm.. Tuto molto bello ed asaustivo.. Ma.... scusami.. La crocifissione già di per sè, era una forma di tortura orribile, che poteva magari essere evitata a priori. Comunque, prima crocifiggi un uomo e lo lasci inchiodato mani e piedi aspettando la lenta agonia e poi, come gesto di pietà, invece di pensare "Ma che barbarie stiamo compiendo?", e tirarlo giù, gli spezzi i femori a colpi di clava? Fa male cazzo prendersi delle clavate sui femori neh!?! Senza sostegno dunque uno si sollevava (con gli arti inferiori a peso già morto) solo con la forza dei polsi inchiodati, veniva a morire per asfissia tra dolori lancinanti ed inimmaginabili, solo per accelerare il processo di morte (giusto per fare un favore al condannato che apprezzava senza dubbio), tutto condito con qualche "punzecchiatura" al petto di lancia, per misericordia o per scacciare la noia.. Sticazzi che atto misericordioso!
BËL (00)
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Fallen
Passiamo alle considerazioni di natura logica. Sappiamo da più fonti che a Cristo venne trafitto il costato, da cui sgorgarono sangue e acqua. Questi "sangue e acqua" sarebbero in realtà i prodotti della decomposizione del sangue (che, ricordo, interviene non appena il cuore smette di battere) per la quale la parte più "pesante", quella emoglobinica, colorata di rosso, si separa da quella più "leggera", il plasma, trasparente. Già questo basterebbe a dare per certa la morte di Cristo. Ma facciamo gli increduli e mettiamo in dubbio sia veramente morto. Diciamo che sia stato soccorso dai discepoli e messo al sicuro in convalescenza da qualche parte. A quel punto, non sarebbe stato meglio attendere la guarigione per annunciare la resurrezione, dando modo a Cristo di mostrarsi di persona alle folle? No?
BËL (00)
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Fallen
Va bene, mettiamo che i folli discepoli fossero troppo fanatici per attendere. Messa in giro in modo convincente la storia della resurrezione, si presuppone che un'organizzazione, sia essa di natura fanatico-religiosa oppure sovversiva, abbia in mano tutte le carte per tirare dalla propria una popolazione che vedeva già di buon occhio il loro leader (nei vangeli, apocrifi e non, si parla di tentativi da parte della folla di eleggere Cristo come re; tentativi cui egli fu costretto a sottrarsi con la fuga), e soprattutto, la cacciata degli invasori romani dalla palestina. E si presuppone che un'organizzazione che si sbatte tanto alla fine vada al sodo: successe qualcosa a livello politico in palestina dopo la morte di Cristo? Nulla, assolutamente nulla. Che dici Iside, la finiamo di leggere fumetti e torniamo alle elementari? Oh-Oh, mi sembra di sentire il clcason dello scuolabus, metti il grembiule e corri!
BËL (00)
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Fallen
No,Cornell, forse mi sono spiegato male. Il colpo di lancia veniva dato IN SOSTITUZIONE del crucifragio, ovvero della rottura dei femori.
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Ah ok.. ti ringrazio per la pazienza che hai nelle risposte e soprattutto per la competenza che dimostri nell'argomentare.. Molto interessante..
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fosca
fosca Divèrs
Del contenuto degli ultimi post di Fallen era al corrente anche la sottoscritta, pue essendo praticamente una senza Dio (per questioni abbastanza simili a quella di Cornell)...
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fosca
fosca Divèrs
..intendevo i post sulle modalità della tortura per crocifissione, non questi ultimi (Fallen, scrivi veloce come un razzo, che te possino!!)
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Workhorse
Generazioni di italiani sono cresciute nei luoghi pubblici con crocefisso, foto del re e ritratto del duce, non mi pare siano tutti diventati fascisti/cattolici/monarchici. Per quanto io sia totalmente non credente un crocifisso non mi da fastidio, penso non dovrebbe né essere imposto né proibito (a differenza appunto di quelle campane che suonano la domenica mattina ogni mezz'ora, maledetti farisei). Il crocifisso poi non è nato con la cristianizzazione e l'influenza dei popoli "barbari" andando a sostituire l'iconografia tipica del buon pastore?
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holdsworth
@cornell: non so dove sia il problema. Perchè ci deve essere un simbolo religioso in un luogo pubblico? Non è uguale il fatto che ci sia o meno, non ci deve essere e basta.
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MaTaCà
Cornell non mi è dispiaciuto il tuo editoriale, seppur con qualche parte da rivedere. Per l'ironia è una battaglia persa in partenza: l'utente medio DeBaseriano non ne riconosce l'esistenza. Ne ho avuto la conferma personalmente anche con le recensioni. Comunque l'Italia è laica, che vi piaccia o no è scritto nella Costituzione e fino a prova contraria è su di essa che si basa il nostro Stato. Perchè tutti devono esser costretti a sentir le campane e vedere un crocifisso? Per cultura pluri-secolare? Per abitudine? Ma non vi rendete conto di quanto sia grottesco? Bah...
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MaTaCà
Fallen sei cosciente del fatto che non esistano prove storiche certe dell'esistenza di Gesù? E che nessuno degli Evangelisti l'abbia conosciuto? E del mistero dell' occultamento dei Vangeli Apocrifi? Sei inoltre cosciente che se tu fossi nato a Medina, a quest'ora staresti parlando dell'Islam e delle (stavolta) prove storiche dell'esistenza di Maometto? Ne convieni? Appartieni a ciò che ti circonda. Usa la tua di testa, non quella di non so chi.
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holdsworth
@cornell: non so dove sia il problema. Perchè ci deve essere un simbolo religioso in un luogo pubblico? Non è uguale il fatto che ci sia o meno, non ci deve essere e basta.
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Fallen

Matacà, ho precisa coscienza pressochè di ogni problema legato alla dottrina cristiana, e ho una risposta (a volte oggettivamente inoppugnabile, altre meno) per tutti quanti. Dell' "occultamento" dei vangeli apocrifi posso parlare per ore e ti prego di non sfidarmi a farlo perchè finirei per intasare lo spazio dedicato ai commenti. Sull'esistenza storica di Gesù di Nazareth, quanto su quella di Maometto, esistono prove certe. Di Maometto non è necessario parlare; è comprovato. Per quanto riguarda Cristo possediamo i documenti ufficiali romani che attestano l'esecuzione di Gesù il nazareno. Il resto della partita (chi diavolo era questo nazareno? Il Figlio di Dio! No, un terrorista palestinese! No, un alieno!) si gioca sul terreno della fede. Prima di questo confine ci conviene fermarci.
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Fallen
Ho veementemente risposto a Iside perchè ha sparato una sequela di cazzate su ciò che è al di là di ogni ragionevole dubbio, se E SOLO SE, si da per certa l'esistenza di Cristo, come lui ha fatto nel post "incriminato". Punto secondo: io penso con la mia testa. E ti dirò di più. Ho passato gli scorsi anni militando tra le fila dell'underground Black Metal europeo, ovvero il movimento più ferocemente anticristiano, antiumano e nichilista attualmente presente nel nostro continente.
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Fallen
Ero parte attiva di questa corrente, e pertanto ho voluto documentarmi minuziosamente, e con feroce pregiudizio, su ogni aspetto del cristianesimo, in modo da poterlo fare a pezzi, sull'aspetto storico, sulla dottrina filosofica, sulla parte teologica. Come il già citato Paolo di tarso, ho avuto la mia folgorazione sulla via per Damasco una volta che ero ben addentro a certi argomenti. Per cui puoi ritenerti esonerato dal gravoso compito di mettermi pulcelle nelle orecchie. Tutte quante quelle che era possibile avere le ho uccise e sepolte
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macaco
Infatti mi hai piacevolmente sorpreso, Fallen.
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macaco
Poi non capisco a cosa serve a quest´altezza cercar le prove dell´esistenza di Gesú. Ormai il nostro mondo gli é debitore esistito o no, nel bene e nel male. E anche sul crocifisso: non servono simboli o rituali per essere cristiani, il popolo italiano deve cominciare a tracciare una netta linea di demarcazione fra l´essre cattolico e l´essere cristiano.
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MaTaCà
Lungi da me metterti "pulcelle nelle orecchie". Per gli Apocrifi vorrei sapere almeno un semplice tuo punto di vista. L'esempio della nascita a Medina con conseguente indirizzamento del pensiero pro e/o contro l'Islam non ha trovato altresì risposta. Non voglio entrare nel campo della fede. Non so, come ogni altro essere umano, se Dio esista o meno. Per tale motivo cerco di relazionarmi con chi afferma invece che esista. Fino a prova contraria tutto ciò che viene usato per relazionarsi a Cristo è stato scritto da uomini come me e te.
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macaco
@MaTacá: esistono migliaia di libri scritti da medium tramite la scrittura spontanea. Quindi non sono scritti da uomini ma da spiriti.
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MaTaCà
Macaco anche Joseph Smith ha scritto il libro di Mormon basandosi su istruzioni divine lasciati sotto forma di tavole in lingua sconosciuta. Ma non per questo bisogna per forza credergli. Andiamoci piano con lo scomodare gli spiriti dai.
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iside
iside Divèrs
@@@Fallen caro che fai ora ti muovi verso di me? rileggiti e vangeli e torna al catechismo, i preti spacciano la rottura delle ginocchi ( o femori) per ulteriore barbaria contro cristo, mentre (come d'altronde mi sembra che dici pure tu)invece era un modo per dire:" lo spettacolo finisce, tutti a casa che questo ora crepa".
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macaco
Non ci credi? Ti capisco sei italiano.
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iside
iside Divèrs
@@@Fallen caro che fai ora ti muovi verso di me? rileggiti e vangeli e torna al catechismo, i preti spacciano la rottura delle ginocchi ( o femori) per ulteriore barbaria contro cristo, mentre (come d'altronde mi sembra che dici pure tu)invece era un modo per dire:" lo spettacolo finisce, tutti a casa che questo ora crepa".
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macaco
@Iside: lascia perdere i preti, per favore.
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TheJargonKing
dai macaco, parli seriamente di spiriti e medium? Spero di no. Io come ripeto sono ateo totale. Gli spiriti, gli angeli, i demoni sono tutti sottoprodotti religiosi e i medium sono tra le punte di una forbice dove si trova dalla burla al delinquente. Di reale c'è solo quello. Nella casa dove viveva mia mamma da giovane si parlava di spiriti e rumori strani, ma io non ho mai sentito o visto nulla. Certe cose le sente solo chi vuole sentirle e di reale, direi proprio nulla. Dalle fonte storiche dove si parla di Gesù agli spiriti che fanno scrivere le persone c'è un abisso di ignoranza e purtroppo, spesso, di malafede.
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iside
iside Divèrs
ho un dubbio...che Fallen sia M.Allegro?
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Fallen
Iside, ma che fai, adesso dici quello che dico io? Cito il tuo post "2°Rompere le ginocchia, solitamente si rompevano le ginocchia per fare in modo che il condannato spirasse velocemente, nella tradizione cristiana si spaccia questa usanza come ulteriore angheria". Mi sembra di aver ampiamente dimostrato che ERA EFFETTIVAMENTE un'ulteriore angheria, visto che col cazzo che il condannato spirava più velocemente. Era invece un metodo per intensificarne la sofferenza. Tutti a casa, poi, un corno. Quella era la parte "migliore" del supplizio, l'agonia vera e propria. Dai su, non c'è bisogno di tirarla tanto lunga. Hai scritto un post infarcito di cazzate, magari perchè avevi voglia di provocare. Mi sembra palese che qui quello che ha bisogno di dare una ripassata ai vangeli sei tu. Pensaci su un pochino di più la prossima volta e vedrai che eviti figure del cazzo. Senza rancore
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iside
iside Divèrs
allora Fallen cerchiamo di capirci. Come ben sai ai condannati a morte per crocifissione alcune volte mettevano il SUPPEDANEMUN in modo che il condannato potesse far forza sulle gambe e risollevarsi per respirare, oppure mettevano una sorta di seggiolino. In questo modo l'agonia era molto più lunga.senza nessun supporto si muore prima. Spezzare le gambe comporta amorire in meno tempo.
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TheJargonKing
e se non ricordo male quanto detto in un programma sulla sindone, anche la storia dell'aceto non era negativa nei confronti del condannato, ma non ricordo bene i termini del problema.
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MaTaCà
Macaco che vuol dire?!? Ma sul serio secondo te io non credo agli spiriti perchè sono italiano? Ti sembra una valida argomentazione? E i preti? Che vuol dire di lasciarli stare? Perchè? Sono uomini come me e te. Ti considero una persona intelligente e valida. Con queste due ultime frasi sembri voler dimostrare esattamente il contrario.
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Larrok
Gli spiriti? Ma intendi i drink?
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Fallen
Iside, il suppedaneum era parte integrante del supplizio di tipo romano e non c'erano esecuzioni che potessero prescindere da esso, o sarebbe stato necessario un ripensamento di tutto l'iter. L'uso del seggiolino è altra storia. Quando questo veniva utilizzato, era normalmente associato a un diverso trattamento pre-crocifissione, o, se esuliamo dal contesto romano, a una diversa prassi una volta che il condannato era crocifisso. In parole povere il seggiolino era usato quando il tizio non avrebbe resistito per più di un'oretta senza.
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Fallen
Ci siamo capiti? Non esisteva il caso in cui ti crocifiggevano bello sano e allora potevi campare a dismisura sulla croce. Spezzare le gambe significava non solo accentuare il processo d'asfissia e i dolori relativi, ma andare ad affaticare il cuore, cercando di farlo esplodere. Ma, cazzo, non è che stiamo discutendo io e te. E' storia, è comprovato. Il crucifragio era la parte peggiore della crocifissione. E' come se tu mi dicessi che è un gesto di pietà dare giù la leva una volta che ti hanno legato alla sedia elettrica.
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Sid
Sid
Io, se avessi voluto far soffrire per meno tempo un crocifisso, gli avrei, ad esempio, bucato subito entrambe le pleure ("banalmente" ficcato una lancia a destra e a sinistra dello sterno), i polmoni non si sarebbero più gonfiati e ciao! in massimo 10 minuti!
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JURIX
JURIX Divèrs
Io penso che la questione del crocifisso sia un problema inesistente, mirato magari più al risarcimento economico che non ad altro, anche se la pantomima delle ordinanze sindacali che multano chi non lo espone è triste, se non da fastidio appeso al muro, non da fastidio nemmeno il muro. Non dovrebbe essere vietato esporlo, ma la scelta di farlo o meno quella deve esserci. La vera questione per me è il fatto che in Italia un cattolico è sempre più "ben visto" di un altro cittadino; questo non lo trovo giusto, ma è un cambiamento culturale e sociale, ste leggi o sentenze-show lasciano il tempo che trovano. Viviamo in un paese dove quando dico che mi sono sposato in comune alcuni automaticamente mi chiedono "Ah allora sei ateo?" e dove i maggiori partiti di destra e sinistra si assoggettano alla linea politica del Vaticano.
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JURIX
JURIX Divèrs
Poi, cosa vuol dire essere cattolico? E' il missionario che da la propria vita per assistere i malati di malaria in Congo, il prete del paesello coi soldi sotto il materasso delle indulgenze sottratti alle anziane, lo studioso storico che ci riporta alla luce testi che altrimenti andrebbero persi? Sono cattolici quelli che vanno ogni domenica a messa, quelli che leggono i testi sacri a casa e cercano di discuterne coi figli, quelli di Forza Nuova che fanno le barricate davanti alle chiese in nome del "loro" Dio? A me sembra che tutti noi diamo un significato ad una parola (cattolico) di per sè vuota, e che ognuno riempie a seconda di dove è nato, di come vive, etc. Per questo dovrebbe essere una scelta personale ed intima, non un "così fanno tutti" ostentato al momento opportuno per comodità sociale come invece capita a molte persone oggigiorno.
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Fallen
E comunque Iside, al di là di questa diatriba sulla crocifissione, io ho esteso la mia critica a tutto il tuo primo post. Lo riconosci o no che è pieno di cazzate scritte tanto per scrivere?
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macaco
@TheJargonking: non scherzo mai con queste cose. Tutti i medium che conosco e il libri scritti in scrittura spontanea che ho letto sono serissimi e sono fonte di grande ispirazione per me. Purtroppo i ciarlatani e i mercenari esistono ed esisteranno sempre.
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macaco
@MaTacá: abito da sette anni in Brasile e cerco di assorbire la cultura locale il piú possiblie senza perdere quelle che sono le mie radici. Quando penso alla cultura spirituale degli italiani mi imbatto generalmente in tre casi: i cattolici, gli atei, quelli che credono ma sono pieni di dubbi. Nessuno dei tre casi offre risposte soddisfacenti per quanto riguarda domande esistenziali, tipo dove andiamo dopo la morte, qual´é lo scopo della nostra vita, etc. etc. Qua in Brasile esite una varietá impressionante di religioni, da quelle di matrice africana alle sette protestanti americane. Troverai pochissime persone che non credono negli spiriti. Lo spiritismo, dottrina alla quale mi sento di appartenere, é quella che di piú sta crescendo e si ispira nei libri scritti a metá dell´ottocento da Allan Kardec, un francese che nella mia terra non avevo mai sentito neppure nominare, la quale opera "Il libro degi spiriti" si é rivelata per me illuminante.
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macaco
@MaTacá: dicevo di lasciare stare i preti a Iside perché li tira in ballo solo per dar forza alle sue strane teorie.
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rebelde
io penso che siate un po' fuori tema, ma pazienza. penso anche che il crocifisso lì appeso non faccia male a nessuno, e che un ordinanza che imponga di toglierlo sia una minchiata al pari di quanto lo sarebbe imporre di metterlo. e francamente non riesco a capacitarmi di tutto questo gran polverone, tutti che urlano "togliamolo" oppure "lasciamolo lì", come se togliendolo si risolvesse il problema dell'integrazione, e invece lasciandolo riuscissimo tutti a coglierne il messaggio. perchè invece che scannarsi sull'opportunità o meno di tenere questo simbolo, non ci si ferma un po' a riflettere sul suo significato? sono sicuro che avere un crocifisso in classe o meno non cambierà la vita a nessuno, i problemi sono altri.
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macaco
@TheJargonking: con tutto il rispetto che ho per te, ma anche il tuo ateismo é un sottoprodotto religioso.
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JURIX
JURIX Divèrs
REBELDE: concordo in pieno.
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Larrok
Non sopporto il benaltrismo. Appena si parla di un argomento spuntano come funghi quelli che dicono "ah ma non sono certo questi i problemi importanti". Ma se si parla della presenza del crocifisso nei luoghi pubblici non si parla degli altri problemi e viceversa.
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macaco
E vero siamo andati fuori tema, ma quando si toccano certi argomenti, non resisto. E poi la questione del crocifisso mi pare una gran sciocchezza.
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rebelde
capisco benissimo che si tratti di un argomento su cui si può dire molto, e quindi capisco benissimo che se ne discuta. larrok, benedetto ragazzo, discuti quanto ti pare, chi ti dice nulla. non sono venuto qui a fare il professore nè il politico, sono venuto a dire la mia come tutti gli altri. io resto della mia idea, e non sento il bisogno di chiederti scusa: sì, per me i problemi sono ben altri. che ti piaccia o no. qui si parla di questo problema? benissimo. ho detto la mia anche io, se noti. non vedo dove sia il problema.
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Larrok
ma infatti non ho mica detto che devi chiedermi scusa o che non puoi dire quello che vuoi, ho solo detto che mi stanno sul cazzo i benaltristi
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rebelde
eh va bè, non è che me lo sono scelto come professione, il benaltrismo! ma in certi casi può capitare di pensare qualcosa del genere, no? pazienza, vuol dire che non andremo mai a mangiare una pizza assieme, e non apriremo mai assieme una segheria new york
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Correggo il commento dell'onnisciente @Franci!, precisando che la sentenza della Corte Europea è stata emessa su ricorso di UNA CITTADINA, che sì è Italiana (di Padova), ma DI ORIGINI FINLANDESI, sposata con un italiano. In Finlandia il Cristianesimo non è che sia proprio la religione "principale", in quanto sono per la maggior parte luterani. Quindi tutto è partito da una persona di origini nordiche non cattolica (mica c'è solo l'Islam quando si parla di integrazione) indignata dalla presenza del crocifisso nella scuola dei due figli, che in teoria si dovrebbe "integrare" con il paese in cui ha scelto di vivere o no?
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Correggo il commento dell'onnisciente @Franci!, precisando che la sentenza della Corte Europea è stata emessa su ricorso di UNA CITTADINA, che sì è Italiana (di Padova), ma DI ORIGINI FINLANDESI, sposata con un italiano. In Finlandia il Cristianesimo non è che sia proprio la religione "principale", in quanto sono per la maggior parte luterani. Quindi tutto è partito da una persona di origini nordiche non cattolica (mica c'è solo l'Islam quando si parla di integrazione) indignata dalla presenza del crocifisso nella scuola dei due figli, che in teoria si dovrebbe "integrare" con il paese in cui ha scelto di vivere o no?
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kosmogabri
kosmogabri Divèrs
piccole precisazioni: la signora che ha avanzato il ricorsosi chiama Soile Lautsi, cittadina italiana originaria della Finlandia e socia dell'Uaar (Unione atei e agnostici razionalisti). www.uaar.it -- i luterani sono cristiano-protestanti.
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Stoney
Fra chi dice che per lui il crocifisso è indifferente, chi dice che va messo, chi dice che va tolto, e chi addirittura si lancia su racconti storici sull'esistenza di Cristo in persona siete proprio un bel teatrino. Vedete, la vera "laicità" sarà raggiunta solo quando ce la pianteremo di astrarre ogni questione dal suo aspetto pragmatico che pertiene alla vita quotidiana delle persone, e smetteremo di mettere tutto sul piano assoluto, ideologico. Cioè quando smetteremo di vedere dietro ogni cosa un atto morale da giudicare per forza come buono o cattivo a prescindere. Il problema del crocifisso è un problema di libertà di scelta, nulla a che vedere con Cristo e la cristianità.
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MaTaCà
Cornell la signora deve integrarsi in uno stato LAICO. Non cattolico o cristiano. Ma è così difficile capirlo? E poi che c'entra la provenienza? E' cittadina italiana con limitazioni nei diritti? Macaco non ho voluto spiegazioni sullo spiritismo, bensì sul tuo porti nei miei confronti.
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MaTaCà
Mi hanno insegnato che per risolvere i problemi grandi, si debba partire affrontando prima quelli piccoli. Stiamo sempre pensando che c'è altro, tant'è che non risolviamo mai niente. Ed il rispetto verso chi non crede? Non ve lo chiedete mai? Dov'è la famosa umiltà cristiana?
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TheJargonKing
Credo che il problema sia nel dopo discussione: in tutti i posti dove il crocefisso poteva stare, ma per i più svariati motivi non era stato messo, a seguito della diatriba si sono tutti preoccupati che venga messo. Così in molti uffici pubblici (che giro per lavoro) mi sono ritrovato i corridoi e le scale con le nuove "applique", quando fino al mese scorso non c'era nulla. Ma, ripeto, non lo vedo come problema, chi lo riconosce come simbolo sarà ben contento, chi è indifferente lo sarà con o senza e chi lo odia dovrà farsene una ragione e, semplicemente non vederlo come offensivo, ma utile a qualcun'altro. La cristianità non cerca di eliminare i propri simboli ipotizzando che possano offendere qualcuno, semplicemente in un retaggio pagano, i simboli li vuole ben chiari ed esposti, come in ogni altra religione.
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Fallen
@Stoney: "chi addirittura si lancia su racconti storici sull'esistenza di Cristo in persona". Quanto mi piaci quando arrivi a sputar sentenze dall'alto del tuo piedistallo d'ignoranza. A me della questione dell'esposizione o meno frega un cazzo. Se ritengo di dover intavolare una discussione su certi argomenti STORICI lo faccio senza problemi, tantopiù che non sono stato io a tirar fuori il discorso. Ripeto quanto già detto in precedenza: trovati una donna
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Cornell
Cornell Evangelìsta
@MaTaCà: Il mio pormi nei tuoi confronti? A che proposito scusa? Chi ha parlato di meno diritti? Io forse? Non penso.. Per me ogni cittadino di qualsiasi nazionalità ha i medesimi diritti e doveri. La mozione è stata avanzata dal marito, quindi Franci! aveva ragione. Chiedo scusa. La firma sul ricorso era della moglie. Io comunque non credo. Mi chiedo solo una cosa: come ho ribadito in precedenza, che ci sia o meno Cristo in croce in ogni ufficio pubblico, per me non rappresenta un problema. C'è chi può vederla come un'imposizione (perchè prima o poi i bambini si chiederanno chi è l'uomo sulla croce che vedono dappertutto e i genitori saranno obbligati, credenti o meno, a dare una spiegazione così da instradare il piccolo verso una religione ben precisa, perchè poi le domande saranno altre e sempre in quantità maggiore).
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Sarebbe meglio, razionalmente parlando, che non ci fosse nulla appeso al muro, che il bambino sia libero di crescere con un'informazione religiosa che tenga in considerazione ogni "credo", dall'Islam, al Buddismo, al Cristianesimo ecc.. e Lui dovrà poi scegliere se abbracciare una fede o non credere assolutamente. L'ora di religione a scuola, sempre razionalmente parlando, andrebbe tolta o sostituita con un insegnamento religioso che non sia totalmente di parte.
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Il bambino viene battezzato contro la sua volontà, è un'imposizione, la comunione e la cresima vengono viste come una giornata di festa, ma sono imposte a loro volta sull'individuo, ancora non in grado di prendere decisioni autonome. Che si lasci libera la gente di scegliere il proprio credo e non si guardi storto chi decide di non battezzare i figli e di scegliere per lor il percorso "cattoliico", discriminando, sì, "discriminando" chi non fa comunione e cresima. Questo non mi sembra giusto, non tanto la questione crocifisso sì/no.
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Non credo inteso come: io mi ritengo NON CREDENTE.
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turkish
turkish Alto Papàvero
@Fallen: allora non me lo dici cosa intendevi?
@Cornell: occhio ai termini, va bene l'ironia ma dire che i luterani non sono cristiani è un po' grave. Vedi, è un po' questo che ti contestavo, questa confusa superficiailtà di alcune affermazioni. Quando parli di "popoli diametralmente opposti" riferendoti a "noi" e a i "musulmani", penso a una cara amica musulmana italiana (nata e cresciuta in Italia da genitori italiani figli di italiani) e proprio non capisco cosa vuoi dire.
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Concordo comunque sulla questione sollevata da MaTaCà sul fatto: "il rispetto verso chi non crede? Non ve lo chiedete mai? Dov'è la famosa umiltà cristiana?". Non esiste infatti il rispetto verso chi non crede. Chi ha fede, in questo caso cristiana, appena inizi il discorso ti guarda come fossi un povero mentecatto e appestato (no mantrico relescionscippes;). Comunque in un certo senso invidio chi riesce a credere in Dio e ha una fede incrollabile, è anche un modo per affrontare meglio le difficoltà della vita sentendosi le spalle sempre coperte. Ed è anche un modo che ha l'uomo per riuscire a spiegare l'inspiegabile.
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Cornell
Cornell Evangelìsta
@turk: ti sei spiegato dasolo. Ho detto una cazzata sui luterani. Ma il discorso popoli diametralmente opposti ha un senso eccome. Parlo di usanze e modi di vivere. Oltre al "credo". Tu hai detto "penso a una cara amica musulmana italiana (nata e cresciuta in Italia da genitori italiani figli di italiani) e proprio non capisco cosa vuoi dire". nella tua frase si spiega tutto. La tua amica è sì musulmana, ma nata e cresciuta in Italia da genitori italiani, con usanze italiane, fin dalla nascita, non c'entra l'aspetto religioso.
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Sto parlando di usi e costumi. Se nasci e cresci in uno Stato con usi, costumi e "credo" diametralmente opposti ai nostri e poi scegli di venire in Italia, l'integrazione sarà "lievemente" difficile o no? Non credi? Io farei decisamente fatica ad integrarmi in usi e costumi Afghanistani et simili. La questione rimane sempre il rispetto reciproco, sia per l'individuo che per la nazione ospitante. Con quello puoi andare ovunque.
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turkish
turkish Alto Papàvero
Ma se non c'entra l'aspetto religioso, perché scrivi "E qui prendiamo l'Islam. Siamo popoli diametralmente opposti per ogni singola abitudine di vita, per credenze, religione e quant'altro"? L'Islam è una religione, appunto. Ed è praticata da etnie diversissime (tra cui anche da italiani), per cui non capisco a chi ti riferisci esattamente. Ai "nordafricani"? Agli "afghani"? Ai "rumeni" (che peraltro sono quasi tutti cristiano-ortodossi)? Boh.
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Fallen
@Turkish: no. Gnè Gnè.
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kosmogabri
kosmogabri Divèrs
(infatti io messo l'immagine di un africano - visto che sono molti gli africani islamici in Italia - per evitare proprio il collegamento diretto islam->mediorientale): Fra poco qui in Svizzera si andrà a votare sui minareti che vorrebbero costruire sul nostro territorio. Sono proprio curiosa, e ho quasi il sospetto che l'iniziativa (contro i minareti appunto) passerà. Attenzione i minareti, e non le moschee. Le torri. Un simbolo dell'islam. Suoi luoghi di culto religiosi non ho assolutamente niente da dire (ogni città ha praticamente una sinagoga e chiese anglicane o dei seguaci di Jeovah). Ma proprio onestamente non so che dire di una torre svettante, un minareto appunto. Mah alla fin dei conti, a me basta che non si mettano a salmodiare alle quattro di mattina. Interessante il commento di Jargone, significativo.
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nes
nes
qua si affronta il problema come se fossero stati gli immigrati di religione islamica a dirci che il crocifisso va eliminato,. Ma non era stata una qualche commissione o qualche ministro europeo( dell?europa uniota???) il problema non si dovrebbe quindi porre no? Via la croce dagli edifici pubblici. Tra l'altro se sei un cattolico praticante che ti frega di vedere il crocifisso alle poste? Non vai a messa apposta per sentirti in comunione con cristo? E non parliamo per cortesia del: se noi andassimo da loro loro sarebbero così buoni? sarà un problema che ci potremo porre quando saremo noi a vivere così male qua da dover emigrare da loro. fino ad allora pensiamo a quello che Noi possiamo FARE per aiutare l'integrazione e non quello che gli altri non FAREBBERO.
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Ok, mi riferisco proprio a loro turk (vedi kosmo). Mi sono espresso male. L'Islam come giustamente sottolinei tu è una religione praticata da diverse etnie, parlare di "popolo dell'Islam" effettivamente non ha senso, ci va un inquadramento geografico ben preciso.
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nes
nes
NON C'ENTRA NULLA, SCUSATE IL GRASSETTO, MA MAGARI ALMENO QUALCUNO RISPONDE: IL NUOVO SERVER DA 1000 PROBLEMI è DOVUTO AL FATTO CHE USIAMO EXPLORER???
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Cornell
Cornell Evangelìsta
No caro, qualsiasi browser causa qualche noia.. Ci stanno lavorando.
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Stoney
@Fallen, data la tua saggezza sulle cose di questo mondo, vorrei che mi spiegassi come, anche ammesso io non avessi una donna come tu dici (per scelta, per sfiga, perché sono frocio, perché mi piacciono le pippe, insomma divertiti tu), questo dovrebbe essere un argomento da usare contro di me e le mie opinioni.
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Fallen
@Stoney: perchè mi ricordi alcune tizie che conosco perennemente impegnate nel compito di sparare a zero gratuitamente sull'operato e sulle opinioni altrui. E sai qual era il problema di quelle tizie? Indovina un po'
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Stoney
@Fallen, sì, sicuramente era proprio quello il loro problema, non c'è altra spiegazione.
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nes
nes
grazie della delucidazione sommissimo cornel.
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MaTaCà
Cornell, a furia di cantare Scream ti stai rovinando la vita. ---Macaco non ho voluto spiegazioni sullo spiritismo, bensì sul tuo porti nei miei confronti.--- Macaco, non Cornell! Per il resto siamo completamente d'accordo. Il mio disappunto verso i simboli religiosi nei luoghi pubblici nasce appunto dalla questione dei bambini. Pubblico vuol dire di tutti, questi tutti sono eterogenei e di conseguenza ciò si rispecchia anche nell'ambito delle religioni. Quindi, perchè in uno STATO LAICO, dovrebbero essere esposte simbologie cristiane? Che c'entra se non disturba? Perchè dobbiamo tutti assoggettarci? Chi l'ha deciso anche per me? Siate più pragmatici e meno giudici.
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RepartoAmena
Mah...da quanto ho letto pare che non sia l'unico ad essersi accorto che la carta della Bibbia è perfetta per rollare.
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Franci!
@Cornell, anch'io sapevo della storia del marito. Comunque non volevo apparire onnisciente nè criticare l'editoriale. Volevo precisare una cosa per dover di cronaca. No problem, quindi. @Fallen: minchia come sei virile. Vieni a casa mia che ti faccio scopare mia sorella (cit.). Forse sono distratto, ma non riesco a cogliere il nesso tra il potenziale sessuale di Stoney e le tue disquisizioni storico-religiose.
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turkish
turkish Alto Papàvero
Vabbè Fallen, non so dire se il tuo passaggio da bigotto metallaro sessista e fascistello a bigotto cattolico sessista e fascistello ti renda più o meno divertente di prima. Ci penserò.
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nes
nes
fallen basta dai...
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nes
nes
Che crocifiggere un uomo e poi spezzargli i femori sia un atto di magnanimità è una frase degna di borghezio... ma forse neppure lui.
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jack daniel's
Premesso che se ci sono o non ci sono crocifissi appesi me ne fotte meno di zero, quindi li possono levare, li possono lasciare, non mi importa. Solo che mi da un po' fastidio che qualche burocrate del cazzo da Strasburgo ci debba venire a dire cosa possiamo appendere o cosa no.
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gemini
terzo e quarto paragrafo dell'editoriale da incorniciare
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