“Quanto deve essere grande il cimitero della mia isola?”

Sono il nuovo Sindaco delle isole di Lampedusa e di Linosa. Eletta a maggio, al 3 di novembre mi sono stati consegnati già 21 cadaveri di persone annegate mentre tentavano di raggiungere Lampedusa e questa per me è una cosa insopportabile. Per Lampedusa è un enorme fardello di dolore. Abbiamo dovuto chiedere aiuto attraverso la Prefettura ai Sindaci della provincia per poter dare una dignitosa sepoltura alle ultime 11 salme, perché il Comune non aveva più loculi disponibili. Ne faremo altri, ma rivolgo a tutti una domanda: quanto deve essere grande il cimitero della mia isola?

Non riesco a comprendere come una simile tragedia possa essere considerata normale, come si possa rimuovere dalla vita quotidiana l’idea, per esempio, che 11 persone, tra cui 8 giovanissime donne e due ragazzini di 11 e 13 anni, possano morire tutti insieme, come sabato scorso, durante un viaggio che avrebbe dovuto essere per loro l’inizio di una nuova vita. Ne sono stati salvati 76 ma erano in 115, il numero dei morti è sempre di gran lunga superiore al numero dei corpi che il mare restituisce.

Sono indignata dall’assuefazione che sembra avere contagiato tutti, sono scandalizzata dal silenzio dell’Europa che ha appena ricevuto il Nobel della Pace e che tace di fronte ad una strage che ha i numeri di una vera e propria guerra. Sono sempre più convinta che la politica europea sull’immigrazione consideri questo tributo di vite umane un modo per calmierare i flussi, se non un deterrente. Ma se per queste persone il viaggio sui barconi è tuttora l’unica possibilità di sperare, io credo che la loro morte in mare debba essere per l’Europa motivo di vergogna e disonore. 

In tutta questa tristissima pagina di storia che stiamo tutti scrivendo, l’unico motivo di orgoglio ce lo offrono quotidianamente gli uomini dello Stato italiano che salvano vite umane a 140 miglia da Lampedusa, mentre chi era a sole 30 miglia dai naufraghi, come è successo sabato scorso, ed avrebbe dovuto accorrere con le velocissime motovedette che il nostro precedente governo ha regalato a Gheddafi, ha invece ignorato la loro richiesta di aiuto. Quelle motovedette vengono però efficacemente utilizzate per sequestrare i nostri pescherecci, anche quando pescano al di fuori delle acque territoriali libiche.

Tutti devono sapere che è Lampedusa, con i suoi abitanti, con le forze preposte al soccorso e all’accoglienza, che dà dignità di esseri umane a queste persone, che dà dignità al nostro Paese e all’Europa intera. Allora, se questi morti sono soltanto nostri, allora io voglio ricevere i telegrammi di condoglianze dopo ogni annegato che mi viene consegnato. Come se avesse la pelle bianca, come se fosse un figlio nostro annegato durante una vacanza.

Lettera aperta di Giusi Nicolini, sindaco di Lampedusa

kosmogabri , Il 4 ottobre 2013 — DeRango: 0,00

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I commenti che questo editoriale ha voluto ricevere

kosmogabri
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suggested by Bartleboom
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Bartleboom
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Appunto: ho chiesto io di pubblicare questo pezzo. Non so se è tutto giusto quello che c'è scritto. Quasi sicuramente in alcuni punti è eccessivamente semplicistico. E magari in alcuni passaggi può suonare troppo melodrammatico. Però mi è parso sincero. Tra l'altro, oggi ho letto un pezzo agghiacciante su questa storia dal titolo "La non indifferenza che uccide" (http://www.ilfoglio.it/soloqui/20051 ), in cui, in pratica, si dice: se tutti trattassimo di merda gli immigrati come faccio io, allora non ne verrebbero più. Vabbeh, era solo per dire che l'ho chiesto io: se non vi sembra opportuno per il sito o altro, prendetevela con me che, intendiamoci, non è che non ci dormo la notte.
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nes: capisco e condivido la filosofia del "conosci il tuo nemico". però andarsi a leggere il foglio su internet mi pare un po' eccessivo. Non è che tra i tuoi segreti più reconditi e inconfessabili c'era quello di prendere il posto di una delle due tizie di 2 girl 1 cup? A me puoi dirlo, non ti giudicherò per questo.
nes: comunque veder citato il vangelo mentre si dicono determinate cose dovrebbe essere punito con l'esposizione a pubblio ludibrio. o per lo meno mi piacerebbe stare 10 minuti nella stessa stanza con Langone. Io, Camillo Langone, un martello, due viti autofilettanti da 4 pollici, cavi elettrici e una batteria per auto. Mi divertirei un sacco.
Bartleboom: A dir la vertià, la colpa è dell'utente Appestato Mantrico, che mi ha girato l'articolo con una sola parola di commento: "Pietà". E confesso che la curiosità è stata troppo forte e sono andato a leggermelo! :D
Workhorse: Vabbè ma questo è Langone, bisogna solo ignorarlo. O, se vi capita l'occasione, prenderlo a sberle con un libro qualsiasi che non appartenga a quel miscuglio rimasticato di fascismo e veterocattolicesimo che rappresenta la sua base "culturale".
kosmogabri
kosmogabri Divèrs
"Sono sempre più convinta che la politica europea sull’immigrazione consideri questo tributo di vite umane un modo per calmierare i flussi, se non un deterrente.". Questa è un'affermazione forte che condivido con la mano sulla brace.
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dosankos
dosankos Divèrs
Europa? Pfff... Europeisti? Pfff... Europeismo? Pfff... Veniamo buoni solo quando dobbiamo pagare sanzioni (giustamente) per colpa di qualche stronzo che infrange le regole. Il resto? Non contiamo un cazzo, come sempre, neppure di fronte alla morte. Ma io li sento i leghisti e i fascistoidi della domenica dalle mie parti: "Che si inculino, negri in meno da mantenere. Potevano starsene al loro paese" Non contiamo un cazzo per l'Europa e contiamo di meno quando l'italiano fa il nazionalista.
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Hetzer: Altre che dare il nobel per la pace a Lampedusa per calmare gli animi.. Rischio di essere troppop cinico, ma dovrebbero prendere qualcuna di quelle povere spoglie e mandarle a Bruxelles, per fare vedere ai quei quattro burocrati da strapazzo e ai Francesi (che fanno la guerra in Libia, chiudono le frontieri e scaricano i migranti nello sciaquone italiano) cos'e' l'immigrazione disperata e a cosa hanno portato le loro non-politiche sulla regolazione dei flussi..
kosmogabri: i francesi hanno rotto il cazzo.
Hetzer: Di brutto.. Per la cronaca, volevo commentare l'editoriale, non il commento.. :)
dosankos: fa nulla Hetz... :)
nes: "i francesi hanno rotto il cazzo." sì, dal quattro luglio del '98.
ZannaB: Diciamo che la linea politica francese ha rotto il cazzo. Se io fossi francese un po' mi offenderei...
Hetzer
Altro che dare il nobel per la pace a Lampedusa per calmare gli animi e per inniettare una bella dose di inutile buonismo a caso.. Rischio di essere troppop cinico, ma i nostri governanti dovrebbero prendere qualcuna di quelle povere spoglie e mandarle a Bruxelles, per far vedere ai quei quattro burocrati da strapazzo e ai Francesi (che fanno la guerra in Libia, chiudono le frontiere e scaricano i migranti nello sciaquone italiano) cos'e' l'immigrazione disperata e a cosa hanno portato le loro non-politiche sulla regolazione dei flussi e il loro menefreghismo su di un problema che non e' affatto italiano..


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nes: la francia lo sa abbastanza bene cos'è l'immigrazione... Però sì, potremmo riaprire la questione con transalpini, non fosse altro per il fatto che chi arriva da noi sta sdcappando da casa sua pure per causa loro. Se hai capito cosa ho detto meriti un premio.
Hetzer: Ho capito sì, la mia polemica va anche in quel senso.. Ma la Francia non sa cosìè Lampedusa, che in questo caso è come il ventre molle dell'Europa.. Il problema è che mi sa tanto che non l'aveva capito bene nemmeno l'Italia.. Come al solito, ci vogliono 3/400 morti o comunque l'esplodere di un'emergenza per far capire qualcosa agli italiani.. Che poi questo voglia dire essere sulla strada per la soluzione, ho i miei dubbi..
BARRACUDA BLUE
La colpa e' un po' anche nostra e della solita leggerezza tutta italiana in argomento difesa: cosa ci stanno ancora a fare tutte quelle nostre truppe in Iraq e Afghanistan quando potrebbero essere utlissime nell'affiancamento di marina e guardia costiera nel monitoraggio terra/mare di ogni destinazione critica di questi poveretti? ormai lo sanno anche i neonati dov'e' che sbarcano, ma, come nel caso altrettanto agghiacciante delle carceri italiane, le somme son state tirate da un bel pezzo e l'immobilismo politico sembra l'unica risposta. prima avevamo quel mentecatto di Larussa orgoglioso dei nostri caccia che avrebbe tanto voluto vedere all'opera in qualche luogo scelto da lui chiudendo gli occhi e puntando il dito sul mappamondo girevole....ma adesso cosa aspettano ancora questi altri archi di scienza? Me lo chiedo da molto tempo.
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iside
iside Divèrs


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geenoo
In tutta questa storia chi mi fa davvero schifo sotto ogni punto di vista (umano, morale, logico, scientifico, sociale, filosofico, antropologico, religioso, ecc.) sono ancora una volta i leghisti con quel cazzo di ipocrita "aiutiamoli a casa loro". O peggio, come già postato, affermazioni come quelle dell'on. Pini che da la responsabilità "morale" della tragedia a Boldrini e Kyenge! Chiudo con una frase di Calderoli: "affondiamoli tutti a colpi di cannone, perché essi sono la feccia dell'umanità''. E' una barbarie, sopportare e portare al Parlamento barbari come questi evidentemente in rappresentanza dei barbari che ce li hanno messi.
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geenoo: Sulla tragedia ha ragione il Sindaco di Lampedusa per la gran parte. Ma ci ostiniamo ancora a non comprendere, noi ancora col culo sulla poltrona di pelle con il televisore piatto che trasmette Sky mentre ci affoghiamo in un piatto di spaghetti e con un occhio guardiamo facebook dal tablet, che quasi tutto il mondo muore di fame e vorrebbe sopravvivere. A tutti i costi.
Mike76: Verissimo quello che dici, certe dichiarazione sono pericolose e ripugnanti però, però... fino a qualche tempo fa anche con Ministro degli interni Maroni, sia prima che dopo i contestati accordi con Gheddafi, i barconi venivano intercettati a largo delle coste, tanto che era diventata una strategia degli scafisti fermarsi a largo per farsi intercettare e soccorrere dalle motovedette. Adesso che abbiamo al governo Letta e Kyenge non si sa perchè i barconi riescono ad arrivare fino alla terraferma o quasi senza che nessuno li intercetti aumentando le possibilità di naufragio. Come mai? E' una volontà politica? Ci sono stati dei tagli ai pattugliamenti? Sono aumentate le partenze dei barconi di disperati?
geenoo: Non credo che un miglio in più o in meno aumenti di molto le probabilità di naufragio. L'ultima è stata una disgrazia: da quello che ho letto era notte, non sapevano dove stavano, hanno accesso un fuoco per farsi vedere, magari molti si sono spostati su un fianco e la barca si è rovesciata. Sarebbe successo anche in mezzo al mare. Comunque non credo che Kyenge abbia questi poteri in un governo tra l'altro di larghe intese con la destra.
Mike76: No difatti, il ministro degli interni poi è Alfano, ma io in realtà non volevo dare la colpa a nessuno ma solo evidenziare un paradosso e un dato di fatto, ovvero che il governo di chi parla di Ius Soli e si inginocchia davanti alla bare abbia in realtà fatto meno dei governi precedenti in fatto di salvataggi in mare. Poi possono eserci tutte le giustificazioni (abbiamo dovuto taglare il numero delle motovedette etc) ma tempo addietro era abastanza raro che i barconi arrivassero non scortati a toccare terra, addirittura nelle coste della sicilia mentre negli ultimi tempi ci sono stati diversi episodi anche se "solo" un paio fatalmente tragici. Il "miglio in più o in meno" può fare la differenza viste le bagnarole che coprono queste distanze, ma il rischo maggiore sta più che altro nello sbarco a terra (c'è una bella differenza di rischio tra uno sbarco assistito e uno "fai da te")
nes
nes
scrissi un commentone che il deb si mangiò, lo riassumo: non mi esprimo sulla lettera del sindaco, mi interessa di più riflettere sulle nostre reazioni a determinate informazioni: io mentre il tg mi dice che sono morte x persone 99 volte su 100 sto mangiando, e il 100% di queste 99 continuo a mangiare. La cosa è disgustosa, siamo desensibilizzati alle tragedie a al dolore. L'unica cosa di cui ci frega è il perimetro che delimita la nostra insulsa proprietà privata. Non siamo tutti leghisti, ma sotto sotto non siamo poi così differenti da loro. e non voglio dire "dovremmo fare questo,dovremmo fare quello" dico sol che vediamo morti, stragi, gente che muore di fame (per allargare il discorso), mentre ci rimpinziamo come oche. e la cosa è del tutto normale nella nostra epoca storica. forse è la nostra epoca ad essere irrimediabilmente malata.
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Hetzer: Hai ragione.. Ma forse il fatto è che i nostri sistemi di informazione non perdono occasione di trasformare ogni notizia/tragedia, in qualcosa di estremo, toccante, appiccicoso.. Il giornalismo da ore dei pasti non fa altro che creare mostri ed eroi.. E' anche per questo se davanti a certi orrori non riusciamo e non essere cinici e in un certo senso diffidenti.. non capiamo nemmeno quello che potremmo o dovremmo provare..
Bartleboom: In realtà, però, la storia "mi dicono che sono morte XX persone e continuo a mangiare" è un normale meccanismo psicologico. Con riferimento a certi contesti, la quantità - superata una certa soglia - smette di essere un'informazione rilevante per il nostro cervello. Meglio: non riusciamo a percepire la differenza. Così, ad esempio, se ti dicono: in quell'incidente è morto un bambino, okkei. Due bambini, okkei. Ma se ti dicono che è morta una intera scuola elementare subentra un meccanismo di spersonalizzazione che, di fatto, limita molto la tua empatia. Non sto dicendo che il tuo commento è sbagliato. E' solo che sta roba l'ho dovuta imparare per lavoro ed è la prima volta in vita mia che mi capita l'occasione di sbulleggiarci un po'.
Bartleboom: Così, ad esempio, se ti dicono: sono morte 100 persone. Tu reagisci alla stessa maniera in cui reagiresti se ti dicessero: sono morte 200 persone. Che è il doppio, ma a livello empatico per te è la stessa roba.
nes: Non sono così sicuro che SIA un meccanismo psicologico normale, sono altresì certo che LO SIA DIVENTATO, come , quando, e per quali ragioni, lo ignoro. Quelle riportate da hetzer sono sicuramente valide, ma non credo sia tutto lì il nociolo della questione. Poi magari mi sbaglio.
extro91: Quello che dite è equiparabile a quella che Anders chiama "scarto prometeico". L'impossibilità, creata dalla differenza sostanziale tra ciò che produciamo e noi, di riuscire a immaginare le conseguenze degli atti umani. Cento persone morte galleggianti in acqua puoi anche immaginartele ma non riuscirai mai a provare una sensazione di disgusto totale o di annichilimento, che a uomini non civilizzati come noi potrebbe suscitare
extro91: disgusto totale lo provo sì in realtà però non ci si riesce a immaginarsele con le stesse sensazioni reali che avresti vedendole dal vivo.
macaco: Beh, nella realtá dove vivo lo spettacolo della morte é un piatto caldo servito sotto lenzuola bianche tinte di rosso sangue fumante. Omicidi, stupri e di quanto piú agghiacciante si possa immaginare. La tv diventa un moderno colosseo di brutalitá, stuzzicando la macabra curiositá del popolo e alimentando la paura come un efficace strumento di controllo. Qualcuno potrá obiettare che sono realtá differenti ma sotto sotto le cause storiche sono le stesse.
extro91: realtà differenti quali?
jdv666: beh scusa, ma io continuo a mangiare anche se mi dicono che è morto un bambino del paese accanto se non lo conosco... è brutto dirlo ma visto che muoiono continuamente persone in ogni istante della giornata a sto punto dovrei essere continuamente depresso. alla fine uno di problemi ne ha giá in abbondanza per se stesso e per i propri cari senza doversi fare carico del dolore e del male del mondo
macaco: @Extro: mi riferisco alla realtá brasiliana.
extro91: Ah già che avevi fatto una recensione cazzuta su Baden&Vinicius se non ricordo male ;-) Ecco perchè non riuscivo a capire...
extro91: Jdv a volte credo che in tempi antichi non potevi essere troppo depresso perchè il tuo mondo era limitato, non essendo collegato troppo con il resto del pianeta, ma quando avveniva una disgrazia erano cazzi da cacare. Confucio prevedeva 3 anni di lutto a familiare(con dovute restrizioni pratiche) per fare un esempio. Il mondo di adesso è tutto il pianeta terra per tantissimi ormai, ma l'immaginazione della violenza è scemata, credo più o meno per le cause che abbiamo poco prima citato.
extro91: Ciò non toglie che il tuo commento sia realistico, anche se può suonare cinico. Ma il problema credo che sia proprio la realtà in questo caso: un esistente che "non va bene".
ZannaB: Sono costretto a quotare jdv e soprattutto Hetzer: al giorno d'oggi se dovessi avere reazioni "importanti" ogni volta che sento una notizia di cronaca nera alla TV smetterei di vivere, anche perché la TV di oggi se la notizia di cronaca nera non ce l'ha se la crea. Senza nulla togliere al problema immigrazione che a Lampedusa sta prendendo pieghe difficili da gestire.
nes: punto primo: io la cronaca faccio in modo di non seguila, sento il tg7 e se passano una notizia di cronaca alla settimana sei sfortunatissimo oppure vuol dire che son successe robe veramente brutte. Punto secondo: Il fatto che sottolineiate di essere desensibilizzati non mi sembra così in contrasto con un commento che parla di desensibilizzazione: "beh scusa, ma io continuo a mangiare anche se mi dicono che è morto un bambino del paese accanto se non lo conosco... " non devi scusarti, stai confermando quanto ho scritto nel commento...
jdv666: piú che altro non credo si tratti di una cosa recente, per me è stato cosí piú o meno da sempre, ognuno guarda al proprio orticello e mira a campare con meno problemi possibili... anzi probabilmente oggi cose come empatia e compassione vengono molto piú enfatizzate (e finte)
ZannaB: Preferisco 100 volte quelli che ammettono di pensare ai fatti propri (l'egoismo è intrinseco dell'essere umano, non capisco perché dovremmo vergognarcene) che quelli che fanno baccano al riguardo per poi lavarsi la coscienza con 1€ di beneficenza tramite sms o ancora peggio confessandosi dal prete.
extro91: Non è sempre stato così come dici jdv e la storia parla al riguardo.Ma non è quello su cui puntavo: il mio discorso riguardava principalmente quanto è stato grande questo orticello(in realtà e non come sembra al piccolo-borghese che pensa agli affari propri e che "ai negri gli sta bene così stanno a casa loro") tra ieri e oggi e quanto si tiene a questo orticello.
jdv666: "e la storia parla al riguardo" --> boh, a me la storia dell'umanità sembra un susseguirsi di violenze, guerre, soprusi, etc.; tu a cosa ti riferisci in particolare?
macaco: A me sembra poi che gli italiani in generale abbiano una forte cultura della solidarietá, che non puó essere che la conseguenza dell´empatia.
extro91: Alla storia dell'umanità prima che esistessero gli Stati(non solo quelli nazionali, ma anche quelli antichi). Quando la società era organica(cosa che non è più da secoli e secoli se non millenni). L'orticello era piccolino, ma l'uomo andava di pari passo con la natura(non sto facendo il primitivista eh, è una cosa ben diversa) e di conseguenza anche i componenti di questa società vivevano in uno stato che spesso viene definito "eguaglianza degli ineguali"(proprietà privata non esisteva ed è accertato che inizialmente vigesse addirittura l'usufrutto). Non era solo una questione economica ma anche di potere. Capi non c'erano.
extro91: Ora non posso scriverti L'Ecologia della Libertà di Bookchin in un commento, ma se ti va te la consiglion come lettura(anche se non è l'unica al riguardo secondo me è la migliore per capire sia lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo, aldilà del capitalismo, sia dello sfruttamento dell'uomo sulla natura). E' la storia di quella che viene chiamata civiltà o che viene chiamato progresso(o mettici il nome che ti pare) ad essere un susseguirsi di violenze, guerre, soprusi etc...
jdv666: beh che nelle culture primitive non esistessero per forza proprietà privata (e ci puó stare) e strutture gerarchiche (già a questo credo meno) ok, ma anche lí sicuramente c'erano lotte tra le varie tribú in caso di scarsitá di risorse. poi direi che al piú tardi con le civiltá egizie e della mezzaluna fertile le cose siano cambiate; è impensabile paragonare l'attuale situazione a quando ancora sulla terra viveva meno di un milione di abitanti dediti ad un economia di sussistenza sparsi per tutto il globo
extro91: Le strutture gerarchiche che non esistessero è accertato dalla maggior parte degli storici
extro91: E poi anche il mito della scarsità di risorse è una leggenda metropolitana
jdv666: ma se giá nei branchi animali esistono gli individui "alpha" e quelli sottomessi... dubito che l'uomo sia l'unica specie che si differenzia. poi che magari non fossero strutture gerarchiche in senso attuale ok, peró sicuramente c'era chi aveva prioritá nell'accesso al cibo o per l'accoppiamento e qualcuno che decideva le tattiche di caccia, i turni di guardia e cose simili
extro91: Per quanto riguarda la violenza nelle società organiche essendo appunto di queste società penso che vada pensata più come a gorilla che entra in una comunità di altri gorilla e lotta con un altro gorilla piuttosto che un tizio che ne uccide un altro per via dello stato di disagio che gli è imposto dalla società classista in cui vive e per il quale non riesce a vivere una vita decente.
extro91: anche sta cosa degli individui alpha ha il senso che ha...noi lo usiamo come metro di paragone per definire una pseudo-gerarchia. Ma lo è davvero?! E' accettato NON RAZIONALMENTE(dato che sono animali) dal branco in quanto la natura stessa li ha forgiati così. Se potessimo chiedere a un Gorilla "quello è il tuo capo?" sei sicuro che ti risponderebbe "sì"? Io credo che non capirebbe proprio la domanda.
jdv666: beh certo, peró questo non toglie che pure lí possano essere presenti atti di violenza o egoismo. poi certo la societá attuale e tutt'altro che perfetta ed esente da colpe (per quanto a seconda dei casi la colpa per me è anche parzialmente da cercare nell individuo), peró non credo in un'epoca aurea in cui le cose andassero poi tanto meglio... anche perchè nella societá di natura magari ci ammazzevamo meno tra di noi, ma in cambio ci pensavano le carestie, le malattie e gli altri animali a decimarci
ZannaB: Io invece credo che voi parliate di concetti estremamente diversi...
extro91: gli animali arrivano solo con l'allevamento e infatti quello è l'inizio della "civiltà" se non l'agricoltura. Le malattie animali vengono dall'allevamento(cioè dalla vicinanza abitativa dell'uomo con l'animale addomesticato quindi reso funzionale alle sue esigenze) e non dagli animali selvatici. Io parlo addirittura di quando l'uomo viveva di caccia e raccolta. Tornando al discorso che ho appena fatto sul gorilla, casi di egoismo?! Potremmo davvero chiamarlo così? Ha senso? Penso che sia una visione "di parte" Noi abbiamo purtroppo solo i nostri occhi umani per vedere le cose. Non sto affermando una verità eh ma qui al contrario di altri campi mi pongo seri dubbi anche alle obiezioni razionali che tu poni.
extro91: No zanna ci stiamo intendendo in realtà...è solo una discussione estremamente costruttiva per come la vedo io..anzi è il dibattito contemporaneo ancora aperto(limitatamente a quello che si sta discutendo)
macaco: Quando un indio va nella foresta, raccoglie solo l´indispensabile per qual giorno, quando un bianco va nella foresta depreda tutto, perché ha paura del domani, ho perché pensa che se lascia le cose lí arriverá sicuramente qualcun´altro a depredare. Se la cultura cristiana ci avesse lasciato impresso qualche elemento di devozione alla natura, invece che il chiaro messaggio di sfruttamento delle risorse presente nel libro della genesi, forse oggi l´uomo vivrebbe meglio.
ZannaB: Concordo in parte Ex, resta il fatto che la discussione è molto interessante anche sa seguire da fuori. Capisco molto poco invece l'inserimento della cultura cristiana nella discussione da parte di Macaco, o meglio la capisco ma mi infastidisce alquanto...
extro91: Magari sembra fuori luogo e pretenziosa dall'esterno, ma valutata storicamente alla fine il libro della gensi come tutta la Torah o la Bibbia Cristiana sono schermi di un livello di civiltà, una civiltà che era già arrivata al valore della "legge", cosa che nelle società organiche di cui poco fa si parlava non esisteva.
ZannaB: Mi dispiace Ex, ho certi paletti io, non posso accettare tutto. E personalmente l'infilare il cristianesimo da tutte le parti per giustificare, spiegare o analizzare qualsiasi cosa mi infastidisce come non mai.
ZannaB: Ho i miei motivi, potrei anche argomentarli, ma sempre più spesso mi attiro antipatie facendolo e le discussioni nate con le migliori intenzioni finiscono in inutili litigi, quindi ho smesso.
ZannaB: Questo non toglie che l'argomento della formazione delle gerarchie e tutto il suo contorno sia molto interessante e costruttivo.
extro91: Sì ma non si sta dando colpa a una religione! La religione in questo è caso è uno specchio che ci permette di vedere quali erano i valori, le norme e il livello di civiltà dell'umanità. E' da considerarsi storicamente(nella bibbia si diceva questo quindi ormai si era arrivati ad un certo punto e sicuramente da lì non si torna indietro, considerando anche il senso del termine "norma" e/o legge, un termine quindi che non descrive solo un comportamento, ma anche una prescrizione) e non in senso causale(è colpa della religione se si è arrivati a questo punto)
extro91: O almeno io l'ho inteso così il commento di macaco! Può sembrare che ci sia un giudizio morale sulla religione da parte sua, ma non credo intendesse farlo.
ZannaB: Può darsi che io abbia frainteso ma il senso di fastidio generale (non dovuto a questo episodio in particolare, o almeno non solo) rimane comunque.
extro91: Beh ovviamente sta a macaco smentire o confermare, io l'ho letta così...in ogni caso capisco il tuo fastidio. Anche a me capita quando colgo l'intenzione di tirare in mezzo la religione come male primigenio su argomenti che ci azzeccano poco
macaco: Puó anche infastidire ma anche tu ne sei figlio.
jdv666: beh io pure sulle civiltá "occidentali" e non ho una visione un pelino diversa; tipo anche sull isola di pasqua i nativi non causarono la propria estinzione depredando sistematicamente tutta l isola? per me piú che una differenza di mentalitá il tutto ha a che fare con le capacitá/la tecnologia: le civiltá primitive potevano solo prendere un tot (e per molto tempo il loro fabbrisogno era minore dell offerta) e in caso contrario la natura pensava ad ovviare al tutto uccidendo la popolazione in eccesso; poi alcune popolazioni hanno sviluppato tecniche per controllare in maniera piú o meno massiccia la natura e ne hanno fatto uso sempre piú massiccio. poi se non sbaglio esistono anche parecchi animali che non si autoregolano, a partire dagli elefanti che riescono a deforestare intere zone; anche lí è semplicemente la morte a riequilibrare il tutto.
jdv666: ció non toglie che vedró di procurarmi il libro da te menzionato extro, che non conosco l autore e mi interessa; peró rimangono due domande fondamentali: oggi strutture del genere sono ancora applicabili? e perché a un certo punto l'uomo si è organizzato diversamente e questo nuovo sistema ha prevalso, se non per il fatto che in qualche modo alla maggioranza questo andava bene?
extro91: esatto la morte non è meno organica degli elefanti che deforestano tutto. E' il grado di quella che chiamiamo civiltà a essere uno spettro attraverso il quale vedere quando siamo usciti dalla società organica o meno. A riprova che non è la scarsità la causa della sedentarietà sta il fatto che l'agricoltura siano nati nella mezzaluna fertile...
extro91: Ok allora il libro da me menzionato è rilevante per quanto riguarda il tema dello sfruttamento dell'uomo sull'uomo e dell'uomo sulla natura. Per avere una visione non troppo complessa ma nemmeno superficiale e ottimamente generale sul percorso dell'uomo primitivo alla civiltà ti consiglio un libro il cui nome era emerso da un'altra discussione tra me e macaco: "Armi, acciaio e malattie" di Diamond, che ormai è un best seller. Strutture del genere non sono applicabili, ma i principi sulle quali si basano non vedo perchè non possano essere attuali? Anzi si ripresentano con prepotenza come qualcosa su cui basarsi vista la società in cui viviamo. Per la seconda domanda: La tua domanda sottintende da parte tua una certa storicizzazione del passato. Siccome è andata così doveva andare così ed era la scelta migliore. Un vero storico(e non un tizio rimasto fermo a Hegel o a certi marxisti) ti direbbe: non credo.
extro91: dopo attuali punto esclamativo non interrogativo*
nes: JDV:"piú che altro non credo si tratti di una cosa recente" e chi ha detto che sia una cosa recente? Macaco:"gli italiani in generale abbiano una forte cultura della solidarietá" sì, infatti quando viene sollevato il tema razzismo la prima cosa che si dice è "l'italia non è un paese razzista" cosa che se fosse vera non verrebbe neppure menzionata, invece è la PRIMA cosa che i media sottolineano.
nes: extro & jdv: è una mia impressione o state saltando a piè pari decine di migliaia di anni di matriarcato?
extro91: Ma non vedo come c'azzecchi con quello che stiamo dicendo il matriarcato? Si sta parlando di civiltà precedenti a qualsiasi archè...
jdv666: ma io non credo che sia andata cosí perchè "debba andare cosí"; ma visto che è un modello che l'uomo ha adottato da quando la struttura della societá ha assunto toni piú complessi e questo ha piú o meno prevalso ci sará cmq un motivo alla base, no? e di certo non parlo di zeitgeist o volontá divina o razionalismo assoluto. cmq vedró se riesco a trovare in biblio i due libri sopra nominati ^^ e sicuramente concordo sul fatto che siano questioni di cui tenere conto. a tal proposito tu cosa ne pensi del sovrappopolamento della terra? e si, ok che la morte è una cosa naturale, ma anche l'istinto di autoconservazione lo è e qualsiasi essere vivente cerca di scampare piú a lungo possibile all inevitabile incontro con la triste mietitrice :D
nes: ps: il fatto che una cosa vada bene alla maggioranza non significa sia giusto. a meno che non stiamo dicendo che nazzismo fascismo berlusconismo e altre amenità varie siano giuste...
extro91: Sìsì chiaro, però intendevo che la natura è regolatrice e che tu voglia o meno dalla morte ci passi(e/o ci resti). Un motivo alla base c'è nei fatti e sta nel fatto che le popolazioni sedentarie e la civiltà nel suo insieme con l'agricoltura e in particolare l'allevamento ha spazzato via quelle civiltà nomadi o semi-nomadi, sia attraverso la violenza(armi) sia attraverso la diffusione di specie animali addomesticate che le hanno fatte fuori(malattie, vedi ancora Diamond).
extro91: hanno spazzato*
extro91: Al sovrappopolamento della terra? è una domanda così generica...che intendi di particolare?
jdv666: beh giusto e sbagliato sono termini che esistono solo in relazione ad un punto di vista, non esistono un bene e un male assoluto e infatti il fatto che hitler, berlusconi, mussolini, stalin o mao tse tong siano saliti al potere era anche per il fatto che a buona parte della gente andava bene cosí, almeno inizialmente.
jdv666: nel fatto che molti problemi non siano anche legati al fatto che siamo in troppi e che quindi ci siano piú problemi a distribuire piú o meno equamente il tutto e a metterci d accordo tra di noi senza troppi conflitti
nes: "non esistono un bene e un male assoluto " nel codice della tua morale evidentemente no, in quello della mia sì, e perdonami, mi sento una persona migliore di te. va bene giocare con la dialettica e andare avanti per la propria strada, ma a tutto c'è un limite. adolfo giosef e gli altri stanno oltre questo limtie.
nes: "Ma non vedo come c'azzecchi con quello che stiamo dicendo il matriarcato? Si sta parlando di civiltà precedenti a qualsiasi archè..." appunto...
jdv666: "chi dice che si tratti di una cosa recente?" molti di quelli che parlavano di desensibilizzazione da parte dei media o del fatto che "qui un tempo era tutta campagna", poi magari tu non l hai detto, ma infatti mica mi riferivo a te nello specifico. e mi fa piacere che tu ti senta una persona migliore di me, fa sempre piacere aiutare gli altri a sentirsi a proprio agio :P cmq hai semplificato e in parte travisato quello che volevo dire ma vabbé, è un rischio che si corre sempre quando si comunica tramite una tastiera
extro91: Non credo che jdv intendesse dire che non ha un suo sistema di valori, ma quello che ha detto: che a buona parte della gente almeno inizialmente andasse bene quel tipo di personaggi è storicamente vero. C'è poco da fare.
extro91: Per tornare al discorso coon jdv...
extro91: Secondo me è un problema di accesso alle risorse e un problema tecnico. Come nella società di qualsiasi paese c'è chi ha più possibilità di "successo" sociale rispetto ad altre così è nei paesi. C'è chi ha risorse in quantità ma non può sfruttarle perché non ha i mezzi e non perché il cieco fato ha deciso così, ma perché chi ha i mezzi ha interesse al fatto che i primi non li abbiano. E non solo una questione di nazione, ma ovviamente per come la vedo io di Capitale. In molti paesi civilizzati più che sovrappopolazione si ha il fatto che ci sono un sacco di vecchi e la natalità è bassa. Quindi direi che per quanto riguarda l'acquisto(o il furto) delle risorse in terra altrui da parte nostra non sia tanto dovuto al sovrappopolamento.
extro91: Ammetto comunque che del sovrappopolamento come causa reale della geopolitica internazionale non mi sono mai interessato, considerando che ne ritengo altre(quelle che ho appena detto) più significative.
jdv666: si, infatti i paesi occidentali (ma anche giá la cina per via della politica drastica del figlio unico) hanno ormai il problema inverso, che peró puó essere appunto ovviato da una ridistribuzione della popolazione dei paesi, chiamiamoli in via di sviluppo, non occidentali o che dir si voglia; poi bisognerebbe cercare in qualche modo di rendere perlomeno stabile il livello della popolazione e poi magari ridurlo progressivamente; d altronde con le tecnologie che abbiamo e che si svilupperanno in futuro non sará piú necessario un "ricambio" uno a uno per mantenere gli attuali livelli di produzione e assistenza
extro91: Insomma: credo sia un falso problema malthusiano il fatto che i conflitti nascano dall'accesso alle risorse causato dal sovrappopolamento
nes: jdv diceva (parole sue) questo: "visto che è un modello che l'uomo ha adottato da quando la struttura della societá ha assunto toni piú complessi e questo ha piú o meno prevalso ci sará cmq un motivo alla base, no?" e comunque no, non è così da sempre prima dell'imposizione via kurgan del patriarcato le società erano principalemnte matriarcali. la differenza principale tra matriarcato e patriarcato sta nella gestione del potere: nelle società patriarcali si esercita il potere come mezzo di sopraffazione, nelle società matriarcali era un mezzo di condivisione. non entro nei meriti perchè il matriarcato è un argomento che mi fa parecchio male per questioni personali, ma nel vostro discorso c'entra perfettamente e risponde anche ad alcune vostre domande.
extro91: Sì beh sul sovrappopolamento come problema interno le tecnologie come hai detto ci sono per far sì che un problema non lo sia più. Per quanto riguarda invece l'accesso alle risorse internazionali secondo me non è nemmeno un problema. Sta al di fuori.
extro91: Nes come ho detto prima si stava parlando di società organiche quando il patriarcato e matriarcato erano concetti assolutamente privi di senso, quando gerarchia non c'era.
nes: consiglierei tra l'altro a dentrambi la lettura di "armi acciaio e malatie" che tocca svariatissimi temi, non è che sia perfora pertinente a questo vostro discorso, ma sono certo che vi piacerebbe un sacco scheda
nes: "quando gerarchia non c'era." ecco, qundo gerarchia non 'era c'era il matriarcato... se vuoi continuiamo...
extro91: E comunque ridurre la svolta progressiva dell'umanità alla sedentarietà e della gestione del potere è alquanto superficiale. Nessuno lo limita a quel caso(unico e particolare) al giorno d'oggi, tra quelli che conosco
extro91: Chiamalo come vuoi ma guarda che non tutti ne parlano con le tue definizioni....Nes comunque se vuoi entrare nelle discussioni altrui leggiti i commenti della gente con cui intervieni: noterai che armi acciaio e malattie l'ho già consigliato a jdv prima e ne avevo ancora prima parlato con macaco sempre in sta pagina...
nes: avrai citato l'autore che io non ho idea di come si chiami. neppure adesso che ho sbattuto il link. e non entro nelle discussioni altrui, se vai in cima a tutto potrai notare che il messaggio di base è mio, e ho qualche cosa come 95 notifiche... se vuoi chiedo permesso quando entro in casa mia, però mi pare un po' eccessivo.
extro91: Che sia tuo o no il commento è poco rilevante dal momento che questa discussione particolare era tra me e jdv...per il resto puoi usare tutta la retorica che vuoi. Ho citato sia il titolo che l'autore...
nes: "non tutti ne parlano con le tue definizioni" non so se stessi parlando con me, in quel caso: quali definizioni? sul serio, non mi è chiaro se tu stia parlando di matriarcato ( e a quel punto non ne ho data nessuna definizione) o di altro... ma probabilmente non stavi parlando con me.
extro91: Il punto è che non tutti identificano l'assenza di gerarchia nelle società primitive con il cosiddetto matriarcato
nes: "Ho citato sia il titolo che l'autore..." mi sarò perso il titolo. "puoi usare tutta la retorica che vuoi" non sono retorico, mi stai intasando le notifihe e non ti dico un cazzo, pretendi pure che ti chieda permesso? scusami, ma chi cazzo sei?
extro91: e non lo fa neanche quello di Armi, Acciaio e Malattie che io ricordi(l'ho letto circa un anno fa ormai)
extro91: Poverino come se non fosse mai capitato a nessuno che qualcuno facesse discussioni sotto il proprio commento in quantità spropositata...stai male
extro91: E comunque nessuno ti chiede il permesso ma intervieni in una discussione altrui ponendo cose di cui si è già parlato come il deus ex machina di chissà che...
nes: Il punto è che nelle società matriarcali gerarchia nonc'era... te l'ho già detto prima: dobbiamo andare avanti? non ne ho molta voglia, però è così: le società matriarcali erano prive di una gerarchia intesa come -sopra i più potenti sotto i più "deboli"- tu mi dici parliamo di quando non c'èerano le gerarchie... ok di che si parla età della pietra? ok: società matriarcali. e non è un'opinione. e studi storia, quindi lo sai...
extro91: di dice di chiedere*
nes: " come il deus ex machina di chissà che..." io ho fatto una domanda, una domanda perchè la discussione era interessante ma mi sembrava evitasse determinati punti della questione che possono essere rilevanti. se la cosa ti fa pensare che mi stessi mettendo al di sopra di voi per giudicarvi 8che è quello che fa dio se non erro) mi spiace assai. però è un problema tuo e della tua sensibilità, mica mio...
extro91: Io studio filosofia ma ho esami di storia comunque ti solo dicendo che nè Diamond nè Bookchin, due autori che ho citato poco fa che si occupano in maniera diversa di tali società, non parlano di società matriarcale per riferirsi a quelle società dove non c'è gerarchia tutto qui. E' una questione di definizioni e non tutti usano matriarcato per intendere le società organiche. Ora è chiaro quello che ti sto cercando di dire da diversi commenti?
nes: "Poverino come se non fosse mai capitato a nessuno che qualcuno facesse discussioni sotto il proprio commento in quantità spropositata..." ma infatti: chi se ne frega, tu fai la cortesia di non venirmi a dire: qui si parlava io e jdv tu che ti intrometti a fare... non sono io a fare la vittima, sei tu che fai il bulletto in casi di altri.
nes: "non tutti usano matriarcato per intendere le società organiche" nonuso matriarcato per dire società organica, dico matriarcato perchè sto parlando di matriarcato, 15/20 mila anni di storia. tu mi hai detto: parliamo di quando non c'erano le gerarchie, non del matriarcato, e io mi sono limitato a farti notare che se stai parlando di società prive di gerarchie stai parlando di una cosa in cui il matriarcato c'entra. parecchio anche.
extro91: Nessuno ha detto che giudichi qualcosa. Ti sto solo dicendo che ti sei presentato ponendo questioni che non erano nell'ordine della discussione come se fosse la risposta ai problemi accennati(il deus ex machina che risolve la situazione), non è solo una mia questione di sensibilità. La cosa che mi ha dato fastidio è che poi mi è parso che manco li avessi letti i nostri commenti visto che hai consigliato a entrambi Armi Acciaio e Malattie
extro91: Vedi questo ultimo commento per rispondere al fatto che NON E' VERO che ti ho detto: che intrometti a fare...
extro91: Può c'entrare ma non è rilevante ai fini della discussione considerando che non è solo l'imposizione del patriarcato la causa della sedentarietà e di una diversa gestione del potere(e lo dice pure DIamond) come ti ho già detto sopra, ma sembra che tu non l'abbia letta questa cosa ora ti ho ripetuto.
nes: a me da diversi commenti stai dicendo cose che (scusa) non interessano, da diversi commenti sto cercando io di far capire il passaggio logico per il quale: si parla di società prive di gerarchie? ok... ci sono stati quindici o ventimila anni di matriarcato e le società matriarcali non erano gerarchicizzate, e quindi quando dici che il matriarcato non c'entra... forse sbagli.
extro91: questa cosa CHE ora ti ho ripetuto*
extro91: per il tuo ultimo commento leggi sopra
nes: a me sembrava che stesse parlando di sfruttamento uomo-uomo che la sedentarietà e il resto siano saltate fuori, e che parlare di matriarcato con cognizione di causa sia più utile del dire "secondo me questo secondo me quello" poi magari sbaglio. sicuramente mi spiace che una bella discussione sia stata tagliata in due perchè ho mollato un suggerimento. Sul serio mi spiace.
nes: oddio , lo riscrivo... a me sembrava che steste parlando di sfruttamento uomo-uomo, e che la sedentarietà e il resto siano saltate fuoriù dopo. E che quindi parlare di matriarcato con cognizione di causa (cosa che credo tu sia in grado di fare) sia più utile del dire "secondo me questo secondo me quello" (che non facevi tu ma faceva jdv) poi magari sbaglio. sicuramente mi spiace che una bella discussione sia stata tagliata in due perchè ho mollato un suggerimento. Sul serio mi spiace.
extro91: Tagliata a metà oddio...alla fine all'ultima domanda di jdv che non c'entrava più con quello di cui stavamo parlando ho risposto e si è conclusa quindi...ok, ma lo sfruttamento è diretta conseguenza della sedentarietà e di una diversa gestione del potere, sono due argomenti strettamente collegati. Parlar di matriarcato con cognizione di causa?! Spiegati meglio.
nes: "Parlar di matriarcato con cognizione di causa?! Spiegati meglio." sapendo di che cosa stai parlando
extro91: Ribadisco comunque la mia ultima risposta ;-)
extro91: Ah Ok
extro91: Comunque con la definizione di matriarcato ho sempre problemi che riscontro anche in discussioni altrui dove io non c'entro...ti spiego il perché: il termine a volte si usava per dire erroneamente una gerarchia matriarcale e quindi in molti libri non si usa nemmeno il termine per definire una società organica, ma si spiega semplicemente come funzionava(tipo in Bookchin) la società non gerarchica(il nucleo interno sociale o familiare che sia alla donna, e il rapporto esterno all'uomo)
extro91: Per questo prima ti avevo fatto "storie" sulla definizione...non riuscivo a capire cosa intendessi esattamente perché avevi parlato solo dei kurgan etc...comunque ora è tutto chiaro.
extro91: (almeno credo)
ZannaB: Ma in tutto ciò non frega niente a nessuno del fatto che le notifiche le ricevo anche io????
ZannaB: Ah, dimenticavo: "Puó anche infastidire ma anche tu ne sei figlio". Scusa Macaco, non ho capito a cosa ti riferivi...
macaco: Si, chiaro. Prima di tutto volevo sottolineare che l´interpretazione di Extro é corretta. La mia affermazione nasce da una semplice constatazione: dove vivo esiste una religione afro-brasileira chiamata candomblé dove si cultuano degli semidei chiamati Orixá, essi rappresentano gli elementi della natura. Questa rappresentazione manca totalmente nella religione cristiana o meglio ancora nelle religioni monoteiste. Lo sfruttamento senza limiti delle risorse naturali (uomo incluso, vedi schiavitú) FORSE non sarebbe avvenuto se ad sesempio Gesú fosse rimasto quella rappresentazione che era nell ´antico egitto, ossia il Dio sole, che da energia e calore a tutte le cose della terra.
macaco: Nessuno puó sottrarsi alla sua cultura di base e la nostra é cristiana. Non si puó discernere la religione dal resto, ti sei mai chiesto perché a controllare le redini della geopolitica degli ultimi trecento anni sono stati i protestanti? Max Weber lo spiega in un suo famoso libro. Per questo ho scritto che anche tu ne sei figlio e sinceramente non capisco da cosa sia generato questo tuo fastidio
macaco: Nessuno puó sottrarsi alla sua cultura di base e la nostra é cristiana. Non si puó discernere la religione dal resto, ti sei mai chiesto perché a controllare le redini della geopolitica degli ultimi trecento anni sono stati i protestanti? Max Weber lo spiega in un suo famoso libro. Per questo ho scritto che anche tu ne sei figlio e sinceramente non capisco da cosa sia generato questo tuo fastidio
ZannaB: Ah! Ok, adesso ho capito, sono io che sono tardo (e in malafede!). Avevo frainteso totalmente la cosa, adesso che ho afferrato si, sono figlio anche io della cosa. Il mio fastidio era riferito a tutt'altra cosa che a questo punto non c'entra una cippa con tutto il resto del discorso...
ZannaB: Ma ho scritto cosa 17 volte e non mi dite niente??? Sono proprio rinco fino in fondo...
Lao Tze
abbiamo sottovalutato la disperazione. Tutti. E stiamo continuando a farlo. Lo facciamo perché non la conosciamo. Quella vera. Personalmente, ho la sensazione di avere tutti quei cadaveri sulla coscienza, e di essere colpevole - anche in una percentuale minima nel mio piccolo, ma sempre colpevole. E questa sensazione non se ne va. Non so veramente che dire, dico solo che pretenderei un po' di silenzio da quelli che non conoscono la disperazione, come non la conosco io, e che dovrebbero tacere. Quanto è facile spendere belle parole, tanto è difficile ammettere di non saperne niente e di non aver dedicato un pensiero UNO a tutto ciò, almeno prima delle commiserazioni pubbliche di rito. E allora facciamo silenzio e cerchiamo di convivere con questa colpa - dopo averla riconosciuta, almeno.
BËL (01)
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ZannaB: Scusa Lao, non ho capito perché ti senti (e dovremmo sentirci) colpevole. Per il fatto di non conoscere la disperazione che provano queste persone che tentano di scappare dal loro paese?
Lao Tze: perché in quanto europeo (e italiano) ho la sensazione di avere un debito alquanto pesante nei confronti dell'Africa; e, nello specifico, nei confronti della situazione che si è determinata nel Corno d'Africa, da cui buona parte dei flussi migratori proviene. I criteri di sfruttamento coloniale o affini hanno fatto disastri ovunque o quasi, già facevo questo discorso tempo fa parlando dei rapporti Francia/USA/Indocina. Penso che nella "vergogna" di cui parlava il Papa noi dovremmo comprendere anche questo. Per il fatto di non conoscere la disperazione di questa gente non c'è di che vergognarsi, più che altro ci sarebbe da evitare di parlare.
ZannaB: Ok, adesso ho afferrato. Magari non concordo appieno nell'usare il termine "colpa", ma sono dettagli, il concetto generale è più che condivisibile.
Lao Tze: si, "responsabilità storica" sarebbe l'espressione tecnicamente più appropriata, anziché "colpa".
extro91
extro91 Divèrs
e chi sopravvive finisce in galera(vedi i CIE)
BËL (00)
BRÜ (00)

nes
nes
scusate se vado fuori tema di circa 3 anni luce andando a toccare una questione che dire futile sarebbe farmi un complimento: ma la foto caricata "ad minchiam" è voluta? E se sì: me ne spiegate il motivo? mi sento un po' più rincoglionito del solito e non ci arrivo mica...
BËL (00)
BRÜ (00)

kosmogabri: per la foto da corredare a questo scritto avevo due scelte: cadaveri galleggianti nel mare di lampedusa, o la foto delle corone di fiori che sono state gettate nello stesso mare dagli abitanti di lampedusa dopo la tragedia. Ho scelto la seconda per diversi motivi, tra cui quella di far pensare le persone quando la vedono, nella illusoria certezza che sappiano darsi una risposta. Una scelta non a minchiam, quindi.
nes: ma le corone le ho ben capite, è il fatto che la foto sia "interrotta" a continuare a causarmi difficoltà di comprensione" ripeto: la foto è interrotta solo a me o è stata una scelta mirata? insomma: quando dico caricata ad minchiam intendo che la foto non è completamente caricata (ed essendo giorni che la vedo così immagino non sia un problema della mia connessione). forse se facessi uno screenshot della mi pagina sarebbe più semplice capirsi, ma tutto sommato come ho già detto, non è che la questione sia poi così fondamentale.
nes: ok, ho aperto debaser con mozzilla e tutto torna adesso.
nes: a no, continua a mancarne un pezzo, va beh, chi se ne frega.
kosmogabri: ahhhhhh! :) no è tagliata così, giustamente come dici tu ad minchiam, scusa se ti ho frainteso.... (certo che non ti sei spiegato benissimo) cheers
kosmogabri: ahhhhhh! :) no è tagliata così, giustamente come dici tu ad minchiam, scusa se ti ho frainteso.... (certo che non ti sei spiegato benissimo) cheers
JURIX: Per me è il riquadro griJo ad essere troppo grande la photo così è perfeCta.
macaco
Per pensare a soluzioni, o magari per evitare di dire stronzate, bisogna indagare le cause di tutto ció, e non serve la laurea basta aprire un libro di storia come quello che ho sotto gli occhi, il mio libro delle medie, Camera Fabietti a pag 953 riporta due mappe dell' Africa, una del 1880 e l' altra del 1914 dove risulta chiarissimo che: britannici, francesi, spagnoli, portoghesi, belgi, tedeschi e italiani, hanno stuprato, seviziato il continente africano durante la seconda colonizzazione. Se ci mettessimo nei loro panni, non ci sembrerebbe fuori luogo venire nel continente europeo e scannarci con le scimitarre. Alla fine che siamo italiani e europei non possiamo sottrarci dalle nostre responsabilitá di fronte alla storia.
BËL (01)
BRÜ (02)

extro91: Aldilà che siamo "per sempre coinvolti" c'è chi questo stato di cose(perchè sono cambiati solo i nomi, colonialismo o imperialismo rimane la stessa roba) lo vuole mantenere e sono loro i veri responsabili. Messa giù così sembra uno scontro tra civiltà spengleriano ;-)
extro91: Messa giù così(come l'hai messa tu) intendevo..
macaco: Peró il contesto cambia radicalmente, non esiste piú il fuori con il dentro, ilterzo mondo convive nel primo e viceversa, per questo non ha senso parlare di scontro di civiltá.
macaco: É importante la consapevolezza, perché esiste una certa arroganza di molti europei, che credono ancora di aver dominato il mondo perché sono superiori agli altri e non é assolutamente vero, se abbiamo dominato il mondo é stato per causa delle mucche.
extro91: No certo che non ha senso però per come l'avevi messa giù sembrava molto più semplicistica e nonostante la critica agli europei, distinguevi solo tra europei e africani, quindi quasi tra bianchi e neri. Tutto qui. Comunque è stato dominato grazie ad "armi, acciaio e malattie" come dice il titolo di un libro di Diamond che magari hai anche letto ;-)
macaco: Bravo, proprio a quello mi riferivo.
JURIX
JURIX Divèrs
Io penso che dopo un fatto come quello accaduto a Lampedusa l'altro ieri non bisognerebbe neanche parlare. Vorrei vedere una foto a tutta pagina dei corpi coperti sulla spiaggia, del cadavere in mare o del relitto affondato senza didascalia, senza articolo, senza "spiegazioni tecniche". Fra 3 mesi, sperando non succeda altro, allora si puo' dire come la si pensa. Ma io ne ho pieni i coJoni di gente che addita un bambino di 13 anni morto, o il cadavere di una donna incinta, come "clandestini illegali", persone che da dietro il banco dell' osteria snocciolano la soluzione del problema in 2 frasi o politici che fanno dichiarazioni facendo parlare la testa che hanno in mezzo alle gambe. Sono morte persone che facevano ciò che è più naturale ed antropologicamente semplice nella storia dell'uomo: spostarsi in cerca di un qualcosa.
BËL (03)
BRÜ (00)

Geo@Geo
Geo@Geo Divèrs
Anche noi siamo un popolo di emigranti, non lo dobbiamo dimenticare: agli inizi del secolo scorso in America, e poi in Germania, e poi in Svizzera, e poi in Australia, e poi... in ITALIA, perchè per molti di noi "terrun" il trattamento e i sentimenti evocati non sono diversi da quelli sbandierati per questi popoli "in transumanza", o no? Perché continuiamo a meravigliarci, non voglio parlare apposta di questa tragedia, quando tutti noi sappiamo benissimo dell'intolleranza che domina in certe culture nostrane e non (è anche vero che esiste il contrario, per fortuna). Insomma, troppe parole e pochi fatti, purtroppo:(
BËL (00)
BRÜ (00)

iside: si dice terùn al nord non esistono le doppie.
ZannaB: E neanche le virgole... ;-)
korrea
Non so cosa pensare, niente che leggo\sento mi convince.
BËL (00)
BRÜ (00)

extro91: Di cosa dovrebbero convincerti?
korrea: Non l'ho capito.
extro91: Mah credo che da pensare c'è poco! Credo che le impressioni e l'emotività siano la risposta giusta a quello che è successo. Non serve altro
korrea: Ma quello lo do per scontato. Però l'emotività non risolve la questione, e pure "l'editoriale" e i commenti qui non mi pare che siano solo retorica sul cordoglio. Non riesco a farmi un'idea su cause e possibili soluzioni.
korrea: A meno che tu con "non serve altro" non intenda che tutto sommato le morti vadano accettate. Ci può anche stare, non lo so.
extro91: Sai benissimo che per me non ci dovrebbero essere frontiere e/o leggi che criminalizzano gli individui, leggi che in questo caso sono la causa per la quale certa gente è costretta a rischiare la vita in questo modo. Non è questione di convincerti. Per come la vedo io è un fatto(le cause che ho messo ora sul piatto, le soluzioni non possono essere mai fatti fino a quando non vengono applicate)
extro91: Ovviamente prima delle leggi assassine sull'immigrazione, ci sono le cause dell'immigrazione(le guerre e l'imperialismo) e pure di queste nessun paese è incolpevole
extro91: Per me questi sono fatti diciamo e quindi non mi resta che l'emotività. fine.
geenoo: "Non riesco a farmi un'idea su cause e possibili soluzioni." E questo è molto grave. Non tanto sulle possibili soluzioni.
nes: ok, mi permetto di ricordarti che commentare a tutti i costi non è una terapia medica...
korrea: dite a me?
nes: no: ce l'avevamo con dodò, il dodo dell'alebro azzuro.
korrea: Potevi avercela con Geenoo o con Extro. vabbè cosa vuoi che ti dica, a volte mi sembra più intelligente esprimere incertezza totale, non credo che avere una chiara opinione sia un requisito necessario per esprimersi. a maggior ragione se è un'opinione del cazzo.
korrea: Poi capita che qualcuno ti risponda e ti faccia considerare il suo punto di vista, tipo Extro. Oppure tipo Geenoo che mi fa notare quanto io sia gravemente ignorante, che è sempre utile.
nes: ok, io comunque ce l'avevo con dodò.
korrea: Lui ha sicuramente il punto di vista definitivo sul tutto.
geenoo: Korrea... e dai. Non avere una "chiara opinione" è una cosa, "non riesco a farmi un'idea sulle cause" un'altra. Comunque una cosa ti fa certo onore: l'idea del parlare tanto per parlare da caffè sotto casa è molte volte sciatto e tu lo eviti. C'è solo da capire perché. Perché non te ne frega un beneamato cazzo visto che adesso hai altri pensieri per es. su dove portare la ragazza, studiare per l'esame ecc. oppure, dopo esserti studiato tomi, saggi, avere letto, esserti documentato sei giunto alla conclusione che non ha ancora compreso che sta succedendo. Capisci, leggere una frase come la tua, al giorno d'oggi con il web a portata di mano può essere mal interpretata come forse ho fatto io.
korrea: Ora chiarisco meglio: conosco i fatti ma non mi ci sono fatto un'idea. Vedo che in tanti sono capaci di attribuire colpe, o di trarne conclusioni coerenti con la loro ideologia. Io in questo caso non ci riesco (anzi, in questo e in tanti altri casi: sarà un periodo).
extro91: Ideologia...mah! Che quelle guerre si scatenino per via delle scelte economico-politiche delle nazioni occidentali(ma non solo, anche Russia e Cina, comunque ormai paesi capitalisti) lo riconosce sia quello di sinistra sia quello di destra. Un professore destrone della statale durante una lezione diceva chiaramente: "siamo andati a fare la guerra in Afghanistan per il petrolio, ma è così che funziona", quindi per lui va bene, ma riconosce l'evidenza di un fatto. Poi vabè l'aneddoto continua: a questo punto un'ingenua ciellina si alza in piedi e chiede: "ma non siamo andati per la democrazia?" e lui: "Signorina, non insulti la sua intelligenza, secondo lei siamo andati in Afghanistan per permettere a un contadino, brutto, barbuto e puzzolente di dire la sua?! Non prendiamoci in giro..." In ogni caso, rispetto il fatto che tu non riesca a farti un'opinione razionale su questi facci, ci manca...
extro91: fatti*
extro91: Forse al posto di "puzzolente" c'era "analfabeta", ma poco cambia
ZannaB: Non vedo niente di grave nell'affermazione di Kor. La questione ha dimensioni importanti, nemmeno io so a chi dare la colpa della cosa o come risolverla. Molti qui invece lo sanno. Sembra di vedere la nazionale italiana di calcio che perde e tutti i tifosi che commentano dicendo che loro avrebbero fatto meglio dell'allenatore. E io odio il calcio.
extro91: Delle cause si è molto parlato zanna, ma delle soluzioni no, mi pare evidente. Un'analisi della partita la puoi fare senza considerarti meglio dell'allenatore ed è quello che è stato fatto.
extro91: Ovviamente parlo della dechat non dell'opinione pubblica nel suo complesso.
korrea: Extro, non riescoo a leggere dopo ''ci manca'', incolla il resto. Comunque quando uno è intellettualmente onesto non nega i fatti, ma magari pensa che sia giusto che certe cose siano accadute. O se non pensa che sia giusto in senso assoluto, almeno gli piace che sia andata così. Io devo ammettere che sul colonialismo ho le idee confuse, e so anche il perché.
ZannaB: Ma io Ex non parlavo necessariamente di chi ha commentato qui. Io le cause le conosco e un'opinione me la faccio, ma vedo tanti sciorinare la propria opinione come la panacea di tutti i mali. E personalmente le considero persone con QI pari a quello di un lama. Io guardo al mio orto (come si diceva su) e per quello provvedo perché mi compete, poi ogni tanto guardo anche più in là, mi faccio un'opinione e opinione rimane. Se invece qualcuno fatica a farsi un'idea chiara al riguardo e lo ammette lo preferisco a chi si fa un'idea e la vende come verità assoluta.
ZannaB: E il calcio continua a farmi schifo!
extro91: Dopo "ci manca.." non c'è più niente Kor ;-) Condivido il tuo ultimo commento, ma io sul colonialismo ho le idee chiarissime: è sufficiente non storicizzare
extro91: Comunque ok anche io ho risposto che parlavo della dechat e non dell'opinione pubblica nel suo complesso, quest'ultima a quanto pare tirata in ballo da te. Non l'avevo capito tranqui...
extro91: Ovviamente sto ultimo commento è per Zanna
ZannaB: "Non l'avevo capito tranqui" Ma a me sembra che siamo tutti più che tranquilli! L'unica cosa che mi fa incazzare è il calcio! Discutere con voi a me rilassa, figurati...
extro91: Tranqui è un mio intercalare per quando non capisco, come chiedere scusa...e non necessariamente è un'esortazione alla tranquillità ;-)
ZannaB: Ah beh, allora niente scuse, si parla, capita di fraintendere. Io bene spesso non capisco una fava di quello che mi dicono...
ranofornace
Come Korrea
BËL (00)
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macaco

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rolando303
Per me prima di fare del "fatebenefratelli" agli altri, che va benissimo, ci mancherebbe, dovremmo prima farlo per noi stessi. Ne abbiamo di cose che non vanno. Prima sistemiamo quelle. Come possiamo dare aiuti agli altri se non ne abbiamo per noi?

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geenoo: Mi stava per scappare una risposta di getto ma mi trattengo, anche se a stento. Visualizza questo esempio: una casa con una famiglia (Italia e italiani) che hanno tanti "problemi": per es a volte non riescono a pagare le bollette, i treni arrivano in ritardo, i politici rubano. Ed ora immagina che fuori da questa casa ci sia gente (africani ad es.) inseguita da predoni con un accetta pronti a spaccare loro la testa, affamati nel senso che non mangiano da giorni e mangiano male, ed essere veramente affamati significa non riuscire a pensare ad un cazzo se non a sfamarsi. Queste persone sono tantissime, hanno davvero fame e vorrebbero avere un futuro e vedono la "casa" in cui ci sono i problemi ma c'è anche da mangiare. Secondo te che fanno?
geenoo: Ed il mio è pure un commento semplicistico ma questa del "prima bisogna pensare a noi stessi" mi fa venire la pelle d'oca, poi mi fa rizzare i peli ed infine mi fa rabbrividire. La tua frase significa avere la visione del mondo un pochetto (tanto) ristretta, scusa la franchezza.
rolando303: Ci sono case in Italia dove manco un tozzo de pane c'è. Invece è più giusto provare a fare il viaggio della speranza e crepare in mare secondo te ?
rolando303: Mia zia è alla caritas, non hai idea di quanti italiani ci siano ogni giorno in fila. Fidati. Solo questo vorrei dire. Logico che non ha senso che si debba morire in quel modo. Su questo non ci piove.
extro91: Gli sfruttati non hanno bandiera nazionale
nes: credo che tua zia alla carita, e i morti di lampedusa non c'entrino una straminchia gli uni con gli altri. Però va bene così.
geenoo: Maporcacciaputtana Rolando! Un pò di logica nei ragionamenti ce la mettiamo? Tu ragioni come se, noi italiani che non abbiamo risolto i problemi in casa nostra, possiamo fare minimamente qualcosa con questa marea di persone che vogliono solo campare! E la proporzione ce la vogliamo mettere? Per uno alla caritas ce ne sono 15.000,00 che mangiano un pranzo caldo a casa, in Italia. E comunque pure alla Caritas si mangia. Tu pensi che in un deserto in Eritrea ci sia la Caritas che ti da un pezzo di pane? Oppure pensi che i migranti chiedano prima se in Italia abbiamo risolto i nostri problemi per rischiare di morire in mezzo al mare?
rolando303: Io ci metto quello che vuoi ma siamo nella merda pure noi. E loro purtroppo ci rimettono pure la vita in mare.
ZannaB: Quindi se la tua casa ha una crepa nel muro e quella del tuo vicino sta andando a fuoco tu prima di chiamare i vigli del fuoco chiama la ditta di ristrutturazioni? Sei riuscito in un'impresa impossibile: hai messo d'accordo me e Gino.
JURIX: "Ne abbiamo di cose che non vanno. Prima sistemiamo quelle". Occhei: mi dici quali sono i paesi NEL MONDO che non hanno enanche un problema e dunque all'occorrenza potrebbero soccorrere qualcun altro? Chessssò... le Isole Fiji, ecco. Ma porcaputtana 'sti migranti africani non possono andare lì col barcone? Ma veramente non capiscono un caZZo, che pianificaZione di viaggio è?
extro91: Ma scusa fino a qualche anno fa mica c'era una guerra pazzesca alla Fiji? ;-)
extro91: alle*
ZannaB
ZannaB Divèrs
Avevo scritto un commento chilometrico. Poi l'ho riletto e l'ho cancellato perché in fondo aveva ragione chi diceva che "c'è poco da parlare". Lo penso per ragioni diverse, ma comunque c'è poco da parlare.
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jonny testicolo
Io sono solo un coglione, quindi la mia opinione non conta niente, però, per chi fosse interessato ecco la mia soluzione: i paesi dell'europa meridionale dovrebbero staccarsi dagli stati nordici e mitteleuropei, e formare una nuova realtà geopolitica con i paesi nordafricani. La si potrebbe chiamare Unione Mediterranea. Credo che abbiamo più cose in comune con i tunisini che con i crucchi, tanto vale metterci insieme a loro. Inoltre così potremmo anche sfruttare meglio il mediterraneo. Nuova moneta: l'Atlas. Capitale della nuova Unione: Cagliari.
BËL (00)
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macaco: E principale fonte di rendita l´hashish.
Cunnuemammadua: e buzzu claudio presidente.
iside: Cateddu capitale e il sardo lingua ufficiale. W il meureddu!!!
linocchiocentra
geenoo e altri parlano perche ' stanno con le chiappe al caldo , mangiare e dormire hanno un prezzo a meno che non si rubi o si lavori o non si venga assunti nel pubblico impiego al posto dei nostri lavativi . bello fare la morale con il culo degli altri
BËL (00)
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nes: Io noncredo che l'ultimo ban ti abbia piegato le ginocchia al contrario, però una volta eri più meglio. Qui riesci a usare l'italiano così male che metti sullo tesso piano lavoratori e ladri. Non è neppure troppo chiaro per quale motivo se uno lavora non dovrebbe più pagare per mangiare e dormire. Poi una votla ti saresti risposto da solo per almeno commenti. Delusione.
macaco
C´era um tizio che aveva um bell´orto, tutte le mattina lo inaffiava e lo curava con amore. Mai si era interessato dell´orto del vicino che poi non era cosí bravo come lui e non aveva neppure tempo di coltivarlo come si deve. L´orto del vicino cominció a presentare parassiti che invasero pure il suo orto tanto amato e distrussero tutto. A questo punto quale sarebbe la reazione del nostro tizio? Andare dal vicino e spaccargli la faccia oppure pentirsi di non averlo aiutato a prendersi cura dell´orto?
BËL (02)
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linocchiocentra
Genoo e nes ( due a caso ) li mandere a pranzare alla caritas tutti i giorni e dormire al dormitorio pubblico , alternando una bella panchina a cielo aperto , poi vedi come fanno i buonistoni
BËL (00)
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nes: " li manderei..." peccato che tu non conti un cazzo. sei l'uomo dei condizionali e delle frasi ipotetiche, di concreto mai niente.
linocchiocentra
altro che piazza san am,brogio e dirigente pubblico , carote lesse e materasso pubblico nel giro di 6 mesi li rimetti annnuovo
BËL (00)
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ZannaB: Grande Patapanz!!!! Mi mancavi come la preparazione H dopo una mangiata di chili piccante!!!
linocchiocentra: Quanndo esci dal tuo bel brut riesci a raggiungere vette d'intellette che neanche il nes d'annata riuscirebbe : se la casa del vicino brucia chiamo i vigli del fuoco dopodiche' non si stabilizzeranno vita natural durante a casa tua vitto e alloggio
linocchiocentra: tu saresti un altro da caritas e dormitorio pubblico poi vedi come ti si raddrizzano le orecchie altro che cafferino debaseriano nelle ore lavorative
linocchiocentra: ognuno si prenda le propie responsabilita' ci sono regioni italiane che hanno il 10% di stranieri rispetto ad altre
ZannaB: Mitologico Panz....
ranofornace
Ci sono stati lutti nazionali per la Concordia, poi i 39 del pullman giù dal viadotto, i 5 lavoratori del porto di Genova e altri ancora...? è una questione di numeri, strumentalizzazione politica e che cosa?
BËL (01)
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