Là, potrei scegliere!

America, bella eh?

L’America quella che si chiama USA, quella della democrazia, quella del: “Yes, I can”, quella che ogni giorno ci fa imparare qualcosa sulla modernità, sulla tecnologia, su come siamo avanti nella medicina, che ci fa credere che geni folli come il Dottor House, siano lì ad aspettare l’ennesimo caso su cui scervellarsi e, al contempo, ci spiega che di fronte alla morte ognuno può avere il suo numerino, la sua targhetta legata alla caviglia, perché chiunque è americano e chiunque deve avere lo stesso trattamento, ecco, sì, chiunque deve saper scegliere e a chiunque deve essere data la possibilità di scegliere, qualunque cosa, questo chiunque, abbia fatto. Ronnie Lee Gardner era un fottuto bastardo, assassino. Venticinque anni fa uccise due persone, una delle due era il giudice che lo doveva giudicare per il primo omicidio. Che pirla.

Ora Gardner è, a sua volta, morto, non di vecchiaia, non di malattia, non di incidente, ma ucciso. Sì perché in quell’America che abbiamo descritto sopra, sono sicuri che la via giusta, in certi casi, sia far pagare con la vita chi la vita l’ha tolta agli altri. Allora ci si organizza per benino e si lascia al condannato la scelta dell’ultimo pasto, la scelta se dire o scrivere qualcosa prima di morire e, soprattutto la scelta di come essere ucciso. In effetti non dappertutto: alcuni stati impongono la sedia elettrica o l’iniezione letale. Nello Utah sanno ancora far scegliere e per fortuna di Gardner gli omicidi li ha commessi proprio nello Utah. E così una bella cena a base di aragosta, un bel film: “Il Signore degli anelli”, e poi via verso la pena capitale. Cosa vogliamo fare? “Uuuhhhmmm, vediamo un po’ forse con qualche colpo di fucile dritto al cuore, me ne vado prima. Sì scelgo questo, così non mi chiedono: “L’accendiamo?” Cinque cecchini, uno dei quali, a caso, con il fucile caricato a salve, così anche il boia non è poi così sicuro di essere un assassino. “Colpo in canna, mirate, fuoco!” I cinque puntano verso il drappo bianco che è stato sistemato proprio sul cuore del condannato. La morte è praticamente immediata.

Cazzo, l’America è fantastica, l’America, anche se sei un fottuto bastardo assassino, sa farti scegliere.

sfascia carrozze , Il 29 luglio 2010 — DeRango: 0,00

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I commenti che questo editoriale ha voluto ricevere

enbar77
Dear @Jargon, hai posto un argomento che, ovviamente, dividerà. Nasceranno diverse scuole di pensiero in merito. Chi è d'accordo con la pena di morte e chi no. Non si può negare che quando alla televisione ti mostrano un assassino, un pedofilo, un mafioso, la prima voglia che ti passa, soprattutto se ha commesso un crimine orrendo, è quella di poterlo ridurre in brandelli con le proprie mani. Specialmente se il crimine è stato commesso su un membro della mia famiglia. Lì diventi una bestia feroce. Domanda: "Avremmo tutti il coraggio di farlo?" Risposta con altra domanda più rovello: "Non saprei. Dovrei trovarmi nella situazione, ma forse, dopo tanto odio perderei il coraggio?" Risposta di riserva: "Chissà". All'uopo rimaniamo a scandalizzarci dei metodi americani sperando che non accada a noi di dover scegliere.
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enbar77
Temo solo che in questo editoriale il @DeValummella farà il professore.
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Mike76
Mah, non lo so. Certo che un Angelo Izzo ad esempio sarebbe stato meglio sottoterra che in semilibertà. Forse qui in Italia si eccede nel senso contrario, quindi non è che possiamo dare lezioni di giustizia al mondo.
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De Lorenzo
Tema delicatissimo, complimenti per un editoriale chiaro, in cui la tua opinione, celata dall'ironia, è evidente. Fuor di metafora e di polemica: se uno Stato sovrano vuole porre la pena di morte, nulla impedisce, sul piano politico, ed anche logico, di farlo. Detentore dalla forza, lo Stato può imporre la morte: la differenza fra regimi democratici e totalitari è nel fatto che nei primi la pena più grave è prevista dalla legge, nei secondi posta per arbitrio. In Italia, peraltro, la pena deve "tendere" alla rieducazione del condannato, il che esclude la pena di morte anche nel caso di reati più gravi, o in caso di guerra. Detto ciò, il giudizio non può che spostarsi sul piano morale: accettiamo l'idea di uccidere nel nome della giustizia? Saremmo pro o contro la pena di morte di chi ha - per esempio - ucciso nostro figlio, nostra moglie, o i nostri genitori? O di criminali efferrati? Preferiremmo una giustizia privata o una giustizia di Stato, nel dare la morte?
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senzastile
i crescenti suicidi nelle carceri italiane mostrano quanto l' ergastolo o i lavori forzati siano già assassinii radicati sulla personalità(in questo purtroppo mi duole dirlo: URSS docet) e irreversibili. Tanto vale far odiare la vita a chi ha deturpato la possibilità di qualcuno ad amarla. Scusate la banalità del post.
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Sotanaht
Bellissimo intervento di Senzastile, sul quale concordo totalmente!!!
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sfascia carrozze
Eppure speravo che sulla pena di morte, segnatamente inflitta da uno Stato a un singolo individuo, non ci possano essere differenti scuole di pensiero. Noto, con dispiacere, chè viceversa non è così. Interessante DeEditoriale Caro ReGiargone: sè tutti i sovrani (ovvero, trasversalmente, coloro i quali detengono il potere, anche di vita e morte sulle persone) fossero lucidi et illuminati come Lei la Terra sarebbe un posto decisamente più vivibile. Anzichènò.
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giola
bell'editoriale...questione pesante su cui discutere e dare opinioni...ovvio che uno stato non dovrebbe essere assassino ma pensando a certi crimini orrendi l'istinto comune di solito è quello di mandare alla forca il criminale...eh sì una bella gatta da pelare non c'è che dire.
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sfascia carrozze
Quel "possano" non è chè mi convinca tanto. Però, spero, il senso lo si sia inteso ugualmente.
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sfascia carrozze
Certo Giola l'istinto dettato dalla rabbia, dalla delusione, dall'impotenza di chi ha subito l'atrocità di determinati atti criminosi potrebbe anche dettare di procedere in quella direzione.. però, veda, si spera che la decisione preso da un Ente dello stato (non da chi ha subito il torto) sulla condanna a morte di un individuo (anche il peggiore di questa terra) sia dettata e diretta conseguenza di qualcos'altro. Perchè se uno Stato si comporta alla stessa stregua dell'assassino, ammazzando a sua volta l'individuo colpevole del delitto, francamente non riesco, nella sostanza, a capire la differenza. A questo punto perchè non ricorrere direttamente al Lex Talionis?
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Darkeve
Darkeve Divèrs
hai dimenticato che durante l'esecuzione i parenti delle vittime sono in prima fila a godersi lo spettacolo come al cinama...fa rabbrividire anche questo...il tema è delicato,credo che la sete di vendetta si possa capire realmente solo trovandosi in certe situazioni...
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Darkeve
Darkeve Divèrs
ops...cinema
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enbar77
Concordo con @Senzastile. A bestie tipo Totò Riina, Angelo Izzo, Michele Profeta, Giusva Fioravanti, Fernando Carretta ecc. ecc. ecc. basterebbe un "Finepenamai". Lo sbatti in carcere, gli vieti ogni contatto con il mondo esterno e lo tieni in vita con la sbobba. In Italia invece i pluriergastolani e parlo di gente condannata ad oltre un secolo di carcere, sono in semilibertà, possono sposarsi, gustano i pasti provenienti dai migliori ristoranti e vengono anche pagati. Ripristinerei la funzionalità del carcere di Santo Stefano o dell'Asinara. Nessun pestaggio o violenze da parte di guardie carcerarie o altri detenuti. Il semplice impedimento di nuocere, così prima di commettere un crimine ci si pensa su più di una volta. Come alternative vedo il trattamento "Ludovico Van" o la "Pre-Crime" di Minority Report.
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Den Vlaams
Che c'è, avete fatto in modo che io non possa commentare qui?
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Den Vlaams
Voi siete fuori di testa.
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Den Vlaams
Cos'è quell'idiozia che controlla quello che scrivo?
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Den Vlaams
Qualcuno sarebbe in grado di spiegare come fa un ergastolo o una condanna a 26 o 30 anni a rieducare un assassino? No, lo Stato ha il diritto ed il dovere di fare giustizia (non di fare qualche idiozia che renderebbe felice nella tomba un Cesare Beccaria qualsiasi). Per fortuna gli Stati Uniti d'America non si sono formati su libri insulsi di presunto diritto penale, ma sulla morale ispirata da Dio dei Padri Fondatori, capaci di scrivere la Costituzione più bella ed equilibrata del pianeta e della storia. La pena di morte è giusta, è doverosa, è morale, è da cristani. Leggere Gen 9:6. Non sta a nessuno prendere una decisione stupida, puerile, inutile ed una presa in giro per la vittima e per le famiglie come il Finepenamai.
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Den Vlaams
Ok, no, funziona... non cpaisco perché tutto insieme non poteva andare. Mah...
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Den Vlaams
Lo Stato è al di sopra dell'Uomo, quindi non è vero che si abbassi al livello di un assassino togliendogli la vita. Altrimenti non avrebbe neppure diritto di incarcerare nessuno. Fiero diessere americano, perché questo è un Paese che ha il coraggio delle proprie scelte e delle proprie convinzioni, e non ha bisogno né di falsi profeti come Beccaria, né dell'Unione Europea per sopravvivere e scegliere.
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Den Vlaams
Genesi 9:6 - Chiunque spargerà il sangue di un uomo, il proprio sangue da un uomo verrà sparso.
Questa non è Lex Talionis. E' qualcosa di diverso. Dio stesso che delega l'uomo a questa funzione. E altrove c'è scritto che dio dà un mandato imperiale ai governanti di togliere la vita agli assassini. Fateci caso, solo i cattolici, praticamente, sono contrari alla pena capitale. I veri cristiani no. SFASCIA, sopra ho spiegato eprché lo Stato ha diritto a fare quello che fa. E, cazzo, i parenti hanno diritto ad assistere. Viva l'America!!
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De Lorenzo
Gentile Den Vlaams, osservazioni suggestive le Sue, che, tuttavia, si reggono su un presupposto indimostrato, diciamo pure una petizione di principio: ovvero che lo Stato venga prima dell'Uomo, e non il contrario. Orbene: se ribaltassimo la sua ricostruzione, e dicessimo che lo Stato è strumento per la realizzazione dei diritti fondamentali dell'individuo, e per la sua protezione, "anche se" egli è un delinquente, il costrutto cade, e la pena deve essere funzionale alla sua tutela. Poggiare il discorso sulla dottrina dei Padri è poi pericoloso, considerando come, in essa, si possano trovare giustificazioni per ogni tesi: dal taglione al perdono. Pensi al comportamento dei figli di Moro e di Bachelet nei confronti dei terroristi, dove la religiosità ha giustificato un perdono per altri non comprensibile.
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De Lorenzo
Ovviamente il mio dissenso verso Den Vlaams riugarda i concetti espressi e non la persona. Non amo salire sul carro di chi critica per partito preso, sulla base di pre-giudizi su persone che non conosce. Da vittima di questa condotta, non voglio divenirne fautore, nemmeno oggi che lavoro per la Sinistra e sposo tesi opposte a quelle dell'intelligente conservatorismo del nostro utente d'origine olandese.
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Den Vlaams
Il perdono in questo caso lo dà Dio. Lo Stato deve proteggere i cittadini umani. Chi toglie la vita ad un altro uomo (con premeditazione, non solo volontariamente, nel qual caso non c'è pena di morte negli USA), non è più un essere umano i cui diritti vanno tutelati, ma un criminale che va punito secondo giustizia. E la giustizia in tal caso, sulla Terra, è la morte. Poi, se di là c'è qualcosa, sta a qualcun altro. Forse può servire per alleviargli le pene dell'Inferno, chissà... Ma al di là di questo, no, lo Stato non viene "prima" dell'Uomo. L'Uomo prima di tutto. Ma lo Stato è un "patto" fatto da "molti" uomini, con legge e scopi ben precisi, e per questo ha diritti, doveri e funzionalità diverse dai singoli. TRa queste c'è il sistema giuridico, che non sta all'Uomo, ma allo Stato.
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Den Vlaams
Belga, non olandese;-)
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enbar77
Come previsto. Il DeValammifacciailpiacere ha già sciorinato le sue a raffica. Si attendono diversi tomi.
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Den Vlaams
Per ora ho finito. Potremmo discutere.
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Aliosha
Lo stato dovrebbe perseguire la giustizia, non la vendetta delle vittime.
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Den Vlaams
Ma non è vendetta, è giustizia.
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ziobestia
"Il perdono in questo caso lo dà Dio". chi scusa?
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ziobestia
E se per caso, ma mettiamo solo per caso eh, si scopre dopo aver fulminato/gasato/avvelenato/sparato che il condannato era innocente? no perchè ogni tanto cè quel dubbio...bella fregatura
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Den Vlaams
Non lo nego. E' comunque una piccola percentuale. Che bisogna impegnarsi per portare verso 0. Ora non venirmi a dire che avveleniamo, friggiamo, gassiamo solo i neri, gli stranieri, chi non ha soldi per difendersi...
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ziobestia
eh? chi ha parlato di neri, stranieri, ecc? volevo solo rimarcare il fatto che per quanto piccola c'è la possibilità di uccidere un innocente. e quando questo accade cade tutto il palco. scusa una domanda, ma quando senti di esecuzioni in certi paesi quali Cina o Iran cosa ne pensi?
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Den Vlaams
Disgustoso quello che fanno liggiù... in Cina ci sono tipo 18 crimini, per esempio rissa anche, per i quali si riceve una pallottola nella nuca dopo un processo di una settimana che non accerta praticamente un cazzo. In America si possono aspettare addirittura 25 anni, poiché gli appelli sono almeno rigorosi e quindi la percentuale d'errore, che tu hai ragionissima ad affermare che c'è, è ragionevolmente, anche se non abbadstanza, bassa. In Iran, poi, si viene impiccati perché oppositori del governo o perché gay: cosa vuoi che ne pensi? Sarebbe ora di rovesciare il regime. Come fatto con Saddam Hussein, e dì qualsiasi cosa, ma sono contento che quel barbaro sia stato catturato ed impiccato, petrolio o non petrolio, armi di distruzione di massa o meno che ci fossero.
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Den Vlaams
No, sai, la questione dei neri e degli stranieri è una stupidata che tirano in ballo molti. Rimarcavo il fatto che fosse una balla. Per quanto riguarda il perdono di Dio, dicevo, nei cieli se c'è magari lo darà; come si fa a perdonare "legalmente" un assassino sulla Terra? Lo si può anche perdonare spiritualmente, ma va punito, semplicemente non capivo dove De Lorenzo volesse andare a parare.
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De Lorenzo
@Den Vlaams: fiammingo, dirai, e dunque dei Paesi Bassi in senso ampiamente inteso.
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Den Vlaams
Certo, Fiandre. Maar van de Belgische Konkrijk! Una domandina: per "intelligente conservatorismo" scherzavi, mi prendevi in giro o era una nota per così dire positiva?
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De Lorenzo
Io non scherzo mai! Dicevo sul serio: non è da tutti cogliere la differenza fra le concezioni penalistiche europee - figlie dell'illuminismo e della prevalenza della Legge e della Ragione (per quanto frutto di una astrazione) - e concezioni retributive americane - figlie di una lettura spesso radicale dei testi reliogiosi - per cui plaudo alla tua capacità argomentativa! Cosa che nessuno ha fatto, rispetto ai miei saggi, quando scrivevo regolarmente su Debaser.
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Den Vlaams
Per commentare i tuoi scritti, bastava leggerli per quelli che erano - onesti saggi recensivi su persone o tesi politiche. Qui tutti si schierano, e stranamente tutti da una parte, avendo capacità argomentative molto limitate e onestà scarsissima.
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TheJargonKing
Ottimi interventi di DeLorenzo e seppur per me meno condivisibili anche di DenVlaams. L'argomento è tosto però seppur è vero che i governi sono lo specchio della nazione che lo ha votato credo che qui sia da distinguere in maniera netta. La pena di morte è legge che le nazioni si trascinano indipendentemente dalla classe politica che le governa. Non molte sono i governi in grado di affrontare una scelta del tipo pena sì, pena no. La parte di popolazione a favore, specie in America, è ancora tanta e ha un suo peso elettorale non indifferente. Cosa diversa è per la Cina dove purtroppo il peso della popolazione non conta. ottimi spunti di riflessione anche dal nostro mentore Sfacione e dalla sempre ottima Giola. Sapevo che l'argomento avrebbe tirato fuori cose interessanti e con la preparazione de DeUtenti si fa centro sicuro. Grazie della partecipazione.
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Den Vlaams
Questo editoriale è stupido, maledettamente di parte e senza basi: la prima frase criticherebbe la democrazia americana, o asserirebbe che dato che un assassino è stato punito, in America non c'è democrazia. Fa riflettere. Fa riflettere sulla stupidità di certe concezioni.
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Den Vlaams
In America la maggioranza è sicuramente favorevole... Ok, Jargon, ti chiedo scusa per il post precedente, criticavo aspramente il tono in cui sembravi affermare certe cose senza senso critico. Che invece ora hai dimostrato di avere. Prego. Non posso ringraziare da parte mia della partecipazione uno come Enbar. Ringrazio te per l'editoriale, seppur scritto male in qualche modo e di parte in tutti gli altri modi;-)
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Stoney
Mi ha sempre incuriosito come ogni buon fervente religioso sia capace di interpretare le Scritture nella maniera che ritiene più opportuna: c'è chi dice che condannano l'omosessualità, chi dice che non la condannano; chi dice che giustificano la guerra, chi dice che la condannano. E chi dice che legittimano la pena di morte perché tanto poi ci pensa Dio a perdonare, e chi invece, sono sicuro, dirà il contrario. Curioso, cioè, come ogni credente creda alla sua piccola, personalissima religione, e attribuisca a Dio pensieri e azioni diversi da quelli che gli attribuiscono altri. Miliardi di persone coltivano cioè la loro personale idea di un Dio vendicativo, o iroso, o misericordioso, ecc. secondo le proprie inclinazioni. Ora, delle due l'una: o Dio ha dato diverse versioni - contraddittorie - della sua volontà, oppure ognuna di queste persone chiama Dio solo il proprio personale, umanissimo pensiero: cioè, in ultima analisi, sé stesso.
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De Lorenzo
Grazie Jargon. Den, a mio avviso la pecca dell'editoriale è quella di suggerire, penso non volontariamente, un'equaione fra pena di morte e Stati Uniti, come se difendere i secondi e la loro (imperfetta) democrazie implicasse una presa di posizione sulla vicenda - direi per nulla consequenziale - della pena di morte. Sul punto, penso che si faccia un po' di chiarezza ricordando che negli U.S.A. la competenza a legiferare in materia spetta ai singoli Stati e non all'Unione, per cui la stessa disciplina è a macchia di leopardo. Io suggerirei di inquadrare la questione dal punto di vista morale, tralasciando anche la Cina come sistema totalitario: il parente della vittima potrebbe avere il diritto a chiedere la pena di morte? E lo Stato-legislatore dovrebbe riconoscerlo?
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De Lorenzo
Stoney, mi ricordo che quando scrivevo - ed ero dalla tua parte opposta - mi attaccavi e ti infiammavi inutilmente, spesso cadendo in alcune trappole concettuali e verbali tese nell'ambito dei miei saggi per vedere se, come lo stolto, vedevi il dito e non la luna. Ovviamente io non ti considero stolto, e penso che tu sia una persona intelligente anche se no ne ho le prove, per cui ti suggerisco di non cadere ulteriormente in trappole concettuali (Dio, omosessualità, religione, vendetta) e cogliere il cuore razionale del problema, da vero uomo di sinistra quale sei (e ne ho le prove). Comune Den Vlaams secondo me è la traduzione di The Flame...
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Den Vlaams
@Del: fiamma = Vlaam; in origine fiammingo era tradotto = Vlaamsch, in olandese. Ma dato che il complesso "sch" in olandese viene letto "s-hh", approssimativamente, in mezzo alla parola, e "s" in fine di parola, sia in olandese che in neerlandese oggi si scrive correntemente "Jaars", "Vis", "vissen", "Vlaams", invece di "Jaarsch", "visch", "vischen", ecc...
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Stoney
@DeLo, mi dispiace darti una delusione dopo tutto questo tempo ma non sono di sinistra: sinistra o destra sono etichette a cui nel panorama attuale non sento di appartenere. Detto questo, ho solo parafrasato quello che hai detto tu: "Poggiare il discorso sulla dottrina dei Padri è poi pericoloso, considerando come, in essa, si possano trovare giustificazioni per ogni tesi: dal taglione al perdono." Per una volta che ci troviamo d'accordo...
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Den Vlaams
@Stoney: la classica argomentazione di quelli come te. Quelli che non arrivano a capire che errori di interpretazione di umani imperfetti non dimostrano affatto le tue velleitarie conclusioni. Afscheidt.
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Den Vlaams
Negli Stati Uniti 37 Stati usano la pena di morte, riconoscendo come aggravanti all'omicidio diverse situazioni. DeLo ha perfettamente ragione. Ecco eprché ho ritenuto stuoido dire: Bella l'America, eh? Quella della democrazia... La pena di morte E' democrazia. Almeno non è il contrario.
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enbar77
Vorrei vedere il DeValium mentre seduto dietro una vetrata si gode lo spettacolo di una esecuzione ad una persona a lui cara. Oppure vorrei sapere cosa si sente, democraticamente parlando, a calarsi nella parte del boia. Dal momento che la pena di morte è democratica...
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puntiniCAZpuntini
puntiniCAZpuntini Presidénte onoràrio
NON è L'AMERICA, è LA RELIGIONE.
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Den Vlaams
Onestamente l'iniezione la farei a te, per le idiozie che dici, lobotomizzato che non sei altro! Dove vuoi arrivare? Se un mio caro ha ucciso qualcuno e deve essere giustiziato, certo non mi sentirei contnto. Il boia ha scelto quel lavoro. Non è un bel lavoro, ci vuole fegato. Cosa vuol dire? Cosa c'entra con la democrazia della pena di morte in sé? Idiota...
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Den Vlaams
Onestamente l'iniezione la farei a te, per le idiozie che dici, lobotomizzato che non sei altro! Dove vuoi arrivare? Se un mio caro ha ucciso qualcuno e deve essere giustiziato, certo non mi sentirei contnto. Il boia ha scelto quel lavoro. Non è un bel lavoro, ci vuole fegato. Cosa vuol dire? Cosa c'entra con la democrazia della pena di morte in sé? Idiota...
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enbar77
Ho già attaccato il laccio emostatico. Se hai abbastanza fegato vieni a fare il boia, Den Contraddiction. E non ti scaldare, gestisci l'ansia. Sempre fedele al tuo ignominioso stile.
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Den Vlaams
Deficiente, cosa avrei detto finora da farti agitare così tanto?? Stronzetto, il TUO ignominioso stile dovrebbe farti vergognare. Alla tua età... Ma vaffanculo, và...
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Den Vlaams
Che cazzo vuoi da me? Fatti una sega e sta' zitto, imbecille.
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enbar77
E visto che hai il coraggio di citare Dio, ti cito una parabola di Suo Figlio. "Non cercare di togliere la pagliuzza dall'occhio di un tuo fratello se non togli la trave che hai nel tuo." Ossia, non puoi predicare di fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te. A Roma dicono: "chi n'se tocca n'se 'ngrugna!" Sei un finto!
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enbar77
Ecco, ragazzi! Il DeVailamme sta iniziando a carburare!
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Den Vlaams
Ma che stai dicendo? Che stai dicendo? Cosa non dovrebbe essere fatto a me! Renditi conto che non hai le palle di affrontare qualcuno diverso da te. Bravo, vivi nel tuo mondo, rosso ed edulcolorato, dove agli assassini ed ai pedofili si perdona tutto e si uccidono i bambini non ancora nati, e vaffanculo. Prima che arrivassi tu si discuteva civilmente. Datti fuoco, pezzo di merda.
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Tiababa
Tutto bene. Ma cosa ne ricavano i familiari delle vittime dalla morte dell'assasino? La morte di una persona non riporta in vita un'altra o colma il vuoto lasciato dalla perdita di una persona cara.
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Den Vlaams
Neanche un ergastolo. Ma la pena di morte è giustizia, un ergastolo in caso di omicidio secondo me non è più che una presa in giro, un contentino. E anche se non riporta in vita nessuno, non vuol dire che sia sbagliata.
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enbar77
Parlare con DeVolumnio non ha senso. Meglio insegnare l'alfabeto a un pappagallo. Almeno lui capisce e risponde.
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Den Vlaams
Parlare con te invece è utile solo a farsi venire l'orticaria. Ma tornatene nel buco da dove sei uscito, mentecatto!
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Den Vlaams
Ma perché, tu poi staresti "parlando" con me? PARLANDO? Stai solo blaterando le tue cazzate da ritardato mentale. Sei intelligente più o meno come uno scarabeo. Bannate lui, e tutti sarebbero più tranquilli in questo sito. Su, un po' di pulizia, nei confronti dei VERI rompicoglioni!
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TheJargonKing
Proviamo a tornare in argomento. A me premeva il vostro parere soprattutto sul fatto paradossale della morte imposta da una parte e di quei piccoli contentini dall'altra, tramite le scelte che accennavo nel testo. Poi essendo il sistema Cina, in questo frangente, sicuramente il più negativo e condannabile, verificare quanto l'opinione sia propensa a giustificare maggiormente una "democrazia" piuttosto che un regime, solo per il fatto di usare metodi diversi per ottenere lo stesso risultato.
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Mah.. Che sia giusto o meno, in America (e non solo) i delinquenti almeno li prendono e pagano salato per quel che hanno commesso (si guardi solo la guida in stato di ebbrezza, qui ti tolgono i punticini sulla patente, e chi falcia a morte gli innocenti magari lo fanno anche testimonial di una casa di moda, dopo i domiciliari al residence, da altre parti subito in galera dopo aver preso mazzate secche sui denti, almeno rifletti su quel che hai fatto...) sia per reati violenti che per reati finanziari con NESSUNO sconto. Noi i delinquenti li mettiamo a scrivere le leggi e a deturpare la costituzione. Nessuno ha più paura di finire in galera. Guarda se è possibile avere un Presidente del Consiglio che ha in corso più processi di un boss mafioso.. Ci dobbiamo solo vergognare, altroché pena di morte sì o no.. Mi sa che non abbiamo molta voce in capitolo e credibilità per dire la nostra su questo argomento..
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Den Vlaams
Ma il problema secondo me non è il risultato - o meglio, il mezzo. Il problema sono le ragioni per cui si usa la pena di morte, e magari anche i metodi. Ma non lo è di per sé, né se usata dagli Stati Uniti, né se usata dagli alieni di Zeta Reticuli.
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Den Vlaams
Vabbè, Cornell, né io né te siamo d'accordo col sistema Italia, quindi possiamo tranquillamente scannarci sull'argomento; chi non ha voce in capitolo è Enbar, per il suo squallido comportamento, credo.
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turkish
turkish Alto Papàvero
Vabbè Den Vlaams, ma come fai a dire che "solo i cattolici, praticamente, sono contrari alla pena capitale"? L'Europa non è solo cattolica, e gli stati europei più decisamente e da più tempo contrari alla pena di morte non sono quelli cattolici. In Norvegia, per dire, non esiste nemmeno l'ergastolo.
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Den Vlaams
Non c'è neppure popolazione, in Norvegia, se è per questo... Molti stati europei non cattolici sono nella stessa situazione. Tra i cristiani, cattolici e metodisti sono decisamente contrari. Molti altri sono chiaramente favorevoli. Te lo assicuro.
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geb
geb
@DEN VLAAMS: secondo me parti da un presupposto sbagliato. Lo Stato è un'istituzione LAICA, che tenta di fare l'interesse di tutti i suoi cittadini, religiosi e non.Come giustamente affermi tu: "lo Stato è un "patto" fatto da "molti" uomini, con legge e scopi ben precisi, e per questo ha diritti, doveri e funzionalità diverse dai singoli." Questi uomini possono anche non riconoscersi (non tutti) nella dottrina cristiana, nella Genesi. Non trovi?
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Den Vlaams
Certo. Ciò non toglie che un dato principio non ci debba essere. Se ci fosse chi si riconosce nella dea Kalì dovremmo per esempio abolire l'omicidio e l'antropofagia dalla lista dei crimini? Non dico che la pena di morte debba esserci perché lo Stato è un'istituzione laica. Dico che non è sbagliata neppure da un punto di vista cristiano, come molti cattolici sostengono. Lo Stato deve essere laica, ma mai antireligioso, atenzione. E la mia morale è cristiana. Io sono favorevole alla pena di morte. Ecco tutto.
BËL (00)
BRÜ (00)

Cornell
Cornell Evangelìsta
"Tutto bene. Ma cosa ne ricavano i familiari delle vittime dalla morte dell'assasino? La morte di una persona non riporta in vita un'altra o colma il vuoto lasciato dalla perdita di una persona cara". Allora, facciamo un esempio: un padre (o una madre) che vede suo/a figlio/a ucciso, magari l'unico, vede morire un pezzo di sè stesso, un padre che ha rivisto nel figlio magari il suo passato, che ha visto in lui il futuro, ne è stato orgoglioso, lo ha amato, ci ha litigato, ha investito enormi risorse nel suo avvenire ecc.. E d'un tratto uno stronzo qualsiasi te lo ammazza.. Certo la pena di morte non lo riportterà in vita, certo magari è sbagliato decidere sulla vita di qualcun altro e bla bla bla... Ma chi ha ucciso si è nominato a sua volta giudeice di un'altra vita e quindi puù venire giustamente giudicato e condannato con la stessa e identica pena.. Comunque..
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BRÜ (00)

Cornell
Cornell Evangelìsta
Non pensi che quel genitore abbia un irrefrenabile, sacrosanto impulso a cancellare con le proprie mani dalla faccia della terra chi gli/le ha causato il dolore più grande al mondo? Ma poi che succede? Finisci i tuoi giorni in carcere o peggio.. Quindi almeno la soddisfazioinie di vedere chi ti ha distrutto la vita a sua volta finire la sua per mano di chi dovrebbe far rispettare la legge è almeno una minima consolazione e ti fa credere che la giustizia in fondo esiste e fa il suo dovere.. (Parlo sempre nel caso di assoluta certezza di colpevolezza)
BËL (00)
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Den Vlaams
Grande Cornell. Non ti avrei mai fatto capace di un ragionamento simile (non per scarsità di intelligenza, ma dai tuoi commenti passati). Ti quoto in pieno. Ma in pieno pieno pieno. Tranne che la parte in cui dici che è sbagliato decidere sulla vita di qualcun altro. Perché se qualcuno lo ha fatto, tramite omicidio, perde il diritto a non essere giudicato. E lo Stato acquisisce su di lui esclusivamente quel diritto-dovere che in genere naturalmente non ha.
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kosmogabri
kosmogabri Divèrs
mi viene voglia di bestemmiare.
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kosmogabri
kosmogabri Divèrs
(bell'ed Jargone)
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Den Vlaams
Posso chiederti contro chi vorresti bestemmiare?
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kosmogabri
kosmogabri Divèrs
no.
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turkish
turkish Alto Papàvero
Non mi convinci DenVlaams. Non mi risulta che "i cattolici" siano contrari alla pena di morte, peraltro. Non che mi freghi molto della loro posizione, eh, però non mi risulta.
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Den Vlaams
Che i cattolici siano tendenzialmente contrari? O che molte altre confessioni non lo siano?
BËL (00)
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geb
geb
Cara kosmo, io l'ho fatto implicitamente. @De Vlaams: ok, tu sei favorevole. Ma la giustizia non è la "morte", come dici tu. Giudicare un uomo per i suoi presunti reati spetta al sistema giuridico-penale di uno Stato, non alla dottrina morale dei Padri fondatori, non a dio. Poi ognuno è libero di pensarla come vuole, ma questo concetto deve essere chiaro. Te lo dico perché nei tuoi primi commenti traspariva una sorta di "giustificazione" a favore di un'ingerenza della dottrina cristiana nella scelta di mettere a morte un uomo, ingerenza che, secondo me, non è mai ammissibile.
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Tiababa
Si Cornell hai ragione ma quello che mi chiedo io è: una volta che il mio desiderio di vendetta è stato soddisfatto, come mi sentirò? In pace con me stessa? Mah! Riflettevo solo su questo. E mi chiedo, inoltre: i famigliari della persona condannata a morte non hanno diritti? Anche loro in fondo vengono privati di una persona cara, che per loro resta tale anche se per gli altri è (giustamente o meno) una bestia immonda.
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Den Vlaams
Sta allo Stato, certo. Non ho detto che sta ai cristiani. Poi se nella morale dello Stato c'è il cristianesimo, meglio così, a mio avviso. In Cina no, in Iran no, ed ecco che la pena di morte finisce per essere una barbarie totale. Parlando degli Stati Uniti il discorso è palesemente diverso. I Padri Fondatori erano cristiani, e credo che epr loro non fosse un tradimento della loro fede costituire un corpus giuridico includendovi la pena capitale. E neppure secondo me. Certo, tu hai ragione, ma attenzione a non oltrepassare i lsegno: sventolare troppo in alto la bandiera del laicismo porta ad essere gratuitamente antireligiosi, ed è uno sbaglio uguale ed opposto all'ingerenza delle chiese nello Stato.
BËL (00)
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Den Vlaams
Tiababa, lo sarebbero anche se il tipo fosse a carcere duro per tutta la vita.
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iside
iside Divèrs
quoto K. ( al primo suo commento)
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Tiababa
Vero anche questo. Ma è comunque un modo meno "barbaro" di essere "sottratti" all'affetto dei propri cari. E, da come la vedo io, la pena dovrebbe essere inflitta non solo per dar giustizia ai familiari delle vittime, ma anche per impedire al soggetto di compiere di nuovo lo stesso crimine, quindi il carcere duro, visto come limitazione della libertà che è parte fondamentale della vita, è, secondo me, una giusta punizione. Poi non vivendo situazioni simili (e per fortuna) il mio è un più "tirare ad indovinare"
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turkish
turkish Alto Papàvero
Ma se la pena "giusta" per chi uccide è la morte, quale sarebbe la pena giusta per chi stupra, Cornell? Voglio dire, restando all'esempio che fai tu, vogliamo negare al genitore la soddisfazione di veder stuprare chi ha stuprato il suo bambino? È un discorso pericoloso quello che fai, e molto meno "sensato" di quanto - evidentemente - pensi.
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Den Vlaams
No, solo la morte è virtualmente irreparabile. Ripeto, non è una Lex Talionis come dici tu, Trkish, ma non c'è davvero altro verso. Tiababa, lo so che un ergastolo impedisce, previo evitare le evasioni, di commettere altri crimini. Ma nei casi di terorismo ed omicidio aggravato a mio avviso, e tanto e dire, nemmeno secondo la Bibbia, fa giustizia. aAh, Turkish, in 5 degli Stati Uniti, se non sbaglio, c'è la pena di morte per chi stupra i bambini.
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enbar77
Bene @Tiababa. La cosa più giusta per chi commette un crimine esecrando. Nessuna violenza fisica o psicologica sul reo. La limitazione della libertà è come tarpare le ali ad un qualunque volatile. Forse, agendo in tal modo, qualcuno ci penserebbe più di una volta prima di commettere un crimine, come avevo già detto.
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enbar77
@Cornell carissimo, a chiunque verrebbe la voglia di stritolare un assassino o un criminale che ha commesso atrocità, specialmente se si tratta di persone a noi care. L'odio, a caldo, ci accecherebbe permettendoci soluzioni estreme et/aut gesti inconsulti. Non bisognerebbe mai scendere ai loro livelli, per quanto si possa odiare una persona. Un esempio che dovrebbe fare scuola è quello della madre privata a mezzo sequestro, del figlio appena nato. Trattasi comunque di un delitto terribile ma questa madre, alla fine, ha perdonato. Con un coraggio invidiabile.
BËL (00)
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Tiababa
Forse a me è sfuggito qualcosa riguardo alla religione ma, mi sembrava, che la religione fosse incentrata sul perdono dei peccati, qualunque essi siano, e sul porgere l'altra guancia. Ma ammetto che non ho letto tutta la Bibbia
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puntiniCAZpuntini
puntiniCAZpuntini Presidénte onoràrio
Ricordo ancora con piacere un articolo di giornale di parecchi anni fa, che raccontava di un signore arrestato per "violenza su di un giovane". Praticamente questo signore aveva preso un diciasettenne alle spalle, e gli aveva tramvato un ciocco di legna fra capo e collo; poi, portatolo in cantina, lo aveva sodomizzato con la mazza del picco - previa allargatura con quello della scopa - sino a rompergliela dentro l'intestino.
BËL (00)
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puntiniCAZpuntini
puntiniCAZpuntini Presidénte onoràrio
E poi alla fine usciva fuori che il ragazzo era il capobranco di quelli che avevano violentato la figlia 14/15 enne. Il problema è che anche quel ragazzo aveva un padre, che diceva che il figlio aveva sbagliato ma la punizione era stata esagerata (ora non ricordo i danni permanenti che riportava, ma erano tanti). Il padre della ragazza rispose che non poteva aspettare che quel ragazzo avesse avuto una figlia, per potergliela "semplicemente stuprare", perchè stava già diventando anziano. A volte l'uomo ragiona bene, ma il tempo è tiranno.
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turkish
turkish Alto Papàvero
"Virtualmente irreparabile"? Concretamente invece lo è? Argomentazioni fiacche (tipo la bassa popolazione della Norvegia) a sostegno delle tue opinioni, Den Vlaams.
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puntiniCAZpuntini
puntiniCAZpuntini Presidénte onoràrio
Rispondevo a Turkish ovviamente, è che c'è traffico.
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enbar77
"Un borghese piccolo piccolo" è un esempio di quanto detto da @puntini.
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turkish
turkish Alto Papàvero
Morale: non so dire se sia o meno giusto (penso che non lo sia), ma se si accetta il principio della pena di morte bisogna essere pronti ad andare fino in fondo.
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turkish
turkish Alto Papàvero
(grazie caz, è quello che intendevo)
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turkish
turkish Alto Papàvero
(grazie al caz)
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puntiniCAZpuntini
puntiniCAZpuntini Presidénte onoràrio
<< "Un borghese piccolo piccolo" >> è un libro od un film? Ricordo che me l'hanno consigliato, ma non ricordo il supporto (magari entrambi)
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geb
geb
il film con Sordi è gran bello. Del libro nun so
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fosca
fosca Divèrs
Io non so se sia giusto o sbagliato, o meglio, quello che so per certo è che in un mondo perfetto dovrebbe essere la Giustizia appunto a fare il suo bravo mestiere ed anche se non può riportare in vita chi è stato assassinato, ad esempio, almeno dovrebbe garantire una "giusta pena" a chi ha commesso il reato. Ma la giustizia raramente è giusta nel senso più ampio del termine per TUTTE le parti. E ancor più raramente questa cosa si realizza. Quindi non credo nessuno di noi possa dire cosa sia effettivamente giusto e cosa no quando nemmeno lo Stato in primis è in grado di farlo. Tutto ciò che posso dire è che quoto in pieno Enbar ma capisco Cornell: e so per certo cosa farei io se dovessi essere indirettamente coinvolta in un caso di perdita o violenza, in genere. Io, non lo Stato. So che non è etico, non è corretto, non è cristiano, e non compensa la perdita ma so che potrei essere priva di qualunque pietà. Lo so.
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fosca
fosca Divèrs
Cane di paglia, Frau Marlene, Un borghese piccolo piccolo, Il Giustiziere (non il nostro!!), troppi ce n'è di bei film sull'argomento....
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fosca
fosca Divèrs
Senza parlare di "Dead Man Walking" o " Boys don't cry" che mi han fatto stare come un cane per almeno 15gg di fila.....
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josi_
josi_ Divèrs
turk, i cattolici favorevoli alla pena di morte? Uh, mi sa che ti sbagli eh.
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fosca
fosca Divèrs
Per finire, argomento altamente controverso, anzi, il più controverso in assoluto, secondo me. Nessuno ha il diritto di decidere della vita degli altri ma da che mondo è mondo l'uomo ammazza e da sempre il problema della pena di morte è eticamente irrisolto. La pena di morte è barbarie al pari della sevizia e dell'omicidio, su questo non ci piove. Ma insisto, il concetto di Giustizia Privata lo posso capire benissimo anche se inutile...non lo capisco con il raziocinio ovviamente, ma "di pancia" sì. Lo stato no, l'individuo sì. E vaffanculo!
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geb
geb
@Fosca: ma non è neanche una questione di farsi giustizia da soli. Non è quello il punto; chi più chi meno, penso saremmo tutti pronti a commettere un crimine, qualora venisse fatta violenza ai nostri cari. La natura dell'uomo parla chiaro in merito. Il punto è: uno Stato può arrogarsi il diritto di togliere la vita? secondo me, no, in nessun caso (morali religiose o meno). Io sono per il carcere duro a vita, ma duro sul serio; per i lavori forzati, ma forzati sul serio; al limite anche per lo schiavismo, anche per le palle ai piedi. Ma se si toglie la vita, allora diventa una barbarie. Perché la barbarie non avviene solo in Iran o in Cina, caro Den Vlaams; la barbarie c'è sempre lì dove si toglie la vita ad un uomo.
BËL (00)
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josi_
josi_ Divèrs
Comunque sono anche io stupito, come sfascia, pensavo che in Italia (e ancora meno su DeBaser) le voci favorevoli o anche solo dubbiose fossero pochissime... In America secondo me tra i principali fattori c'è la cultura del self-made man, l'estremizzazione del concetto "se sei bravo vinci, ma se sbagli paghi"; e inoltre la questione economica, perché secondo alcune voci, costa meno ammazzare uno piuttosto che "mantenerlo" per tutta la vita.
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giola
si sfasciacarrozze condivido il tuo pensiero ma me ne guarderei dal farlo a chi ad esempio ha perso un figlio per colpa di un pedofilo...e ammiro in un modo incredibile quei genitori che riescono a perdonare
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fosca
fosca Divèrs
Forse Geb mi sono espressa male, ma come sempre scrivo di corsa (e di nascosto soprattutto!): Nel mio terzo post lo scrivo chiaramente:" La pena di morte è barbarie al pari della sevizia e dell'omicidio, su questo non ci piove".. ma andavo oltre con la testa, perchè per me è cosa appurata che, da sempre, questo argomento sia tuttaltro che risolto e spacca da tutta la vita l'opinione pubblica nettamente in 2. Quello che intendevo è che è un dibattito infinito che è ben lungi dall'essere risolto, anche grazie alle leggi di merda che abbiamo e all'esasperazione della gente...
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giola
cioè, volevo dire, me ne guarderei dal fare questo discorso, giustissimo e condivisibile, a chi ha perso un parente , figlio ecc. x mano di un assassino.
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De Lorenzo
Lo sviluppo dei commenti mi interessa molto, però c'è una cosa che vorrei farvi osservare ma su cui nessuno mi sembra soffermarsi: in molti dicono che se lo Stato vuole, lo Stato può porre la pena di morte. L'aspetto l'avevo fatto notare stamane anch'io dicendo che la questione si risolve nella volontà di legge, a sua volta variamente determinata da condizionamenti storici e culturali. Eppure: nessuno che si chieda se nell'attuale scacchiere globale abbia ancora senso parlare di sovranità degli Stati rispetto a diritti fondamentali degli individui, fra i quali sicuramente spicca quello alla vita... in altri termini, esiste la Dichiarazione Universale dei diritti dell'Uomo, ed esistono Stati che ancora insistono nel mandare a morte i propri cittadini. Riflettiamoci sopra, PDL
PS: un salutone alla Foskissima e ad Enbar77
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De Lorenzo
E anche un salutone alla simpatica Giola, suvvia, visto che scrivevamo in contemporanea.
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giola
DeLo lo sai che ultimamente mi stai simpatico??
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De Lorenzo
Giola sui pedofili non siamo troppo ipocriti, vero è che non c'è la "pena di morte di Stato", ma è anche vero che nelle carceri i condannati per pedofilia sono messi in isolamento perchè su di loro grava la pena di morte del codice dei detenuti...E ti dirò che francamente - quando penso alla pena di morte o all'omicidio di un eventuale reo - il caso dei pedofili o peggio degli assassini/pedofili tipo Chiatti è quello che più fa vacillare le mie tendenze garantistiche ed umanitarie.
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De Lorenzo
Grazie Giola, ma io sono sempre lo stesso. Comunque ricambio, stammi bene e riguardati ;))
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giola
Si, vero, anche la Franzoni è stata messa in isolamento per lo stesso motivo....la Franzoni personalmente la prenderei a calci nella faccia per l'eternità, è una donna schifosa, insopportabile e patetica e se non fosse che era la nipote della moglie di Prodi altro che la star della tv avrebbe fatto. Scusate ma certi argomenti scatenano la bestia che c'è in me.
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josi_
josi_ Divèrs
Ehm, la Franzoni non è affatto parente di Prodi
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turkish
turkish Alto Papàvero
@josi_: non favorevoli, ma nemmeno contrari in assoluto. Almeno "ufficialmente". Poi ci sono senz'altro i cattolici "contro" senza se e senza ma, però il Papa non è tra questi. O sbaglio?
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federock
Lo Stato è una creazione dell'Uomo, è il modo che gli uomini adottano per stare assieme e convivere, è la forma della comunità. Lo Stato deve quindi servire all'Uomo per permettergli di vivere, e possibilmente di vivere bene, realizzando i propri progetti di vita, e di progredire. Detto questo, ne discende che Diritti inalienabili siano ascrivibili solo all'Uomo, non allo Stato, che dell'Uomo è solo un "servitore". Nell'associarsi, l'Uomo conferisce allo Stato il dovere di tutelare e garantire i suoi diritti. Ed è anzi proprio per una maggiore tutela dei propri diritti che si associa nello Stato. Il principale di questi è il diritto alla vita. Lo Stato ha dunque, tra gli altri, il dovere di garantire la vita di ciascuno dei suoi consociati, ma non ha certo il diritto di levarla ad alcuno di loro, foss'anche un assassino.
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federock
Chi crede in Dio, sa che l'assassino sarà condannato nell'aldilà. Chi non ci crede, di certo non vorrà vedersi togliere la vita in nome di comandamenti emanati da un'entità ipotetica che nessuno ha mai visto e alla quale, come tale, possiamo far dire tutto e il contrario di tutto.

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Steve Miracolo
Io sono assolutamente contrario alla pena di morte. Più che altro per una questione abbastanza semplice, l'impossibilità di stabilire al 100% la colpevolezza. Si dice infatti ''senza ragionevole dubbio'', ma non si dice ''senza dubbio''. L'uomo è per sua natura fallace, commette errori, non è Dio, e gli errori si possono commettere anche nel valutare prove, indizi e testimonianze. Ci sono diversi casi di condannati a morte che sono stati riaperti dopo l'esecuzione, e casi in cui sono emersi nuovi elementi e testimonianze. Mi viene in mente ad esempio quello di Rocco Barnabei. Solo che una volta ucciso, non si può più rimediare. Non è solo crudele quindi, è profondamente illogica ed in linea con la presunzione tipica dell'uomo. Quindi assolutamente contrario.
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Steve Miracolo
Volevo aggiungere che io ho fede, ma non mi riconosco nemmeno in una virgola di tutte le puttanate senza senso scritte da quel gran coglione di Den Vraams co come cazzo si chiama.
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Steve Miracolo
Il modo di intendere Dio, la fede e la religione di quel gran coglione di Den Vlaurms, mi ricorda molto quello di quell'altro gran bastardo di Hitler. Un Dio ad uso ed consumo della propria follia distruttiva. Ma vaffanculo fascitsa di merda
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iside
iside Divèrs
@@Josy- scusa ma.... li tengono in prigione un paio di decenni prima di giustiziarli, dove è il risparmio?
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federock
secondo me, ogni vita è sacra, compresa quella di chi s'è macchiato di un crimine. Sarà giusto e doveroso punirlo, impedirgli di rifarlo, rieducarlo, risarcire civilmente le vittime, ma mai vendicare la vittima: non risolve il problema, non credo lenisca il dolore dei parenti della vittima, ma alimenta solo ulteriormente il tremendo dispiegarsi della morte. E rende lo Stato strumento di morte, al pari dell'assassino, degradando la Giustizia ad una perversa spirale di morte.
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josi_
josi_ Divèrs
@turk: le ultime posizioni ufficiali della Chiesa la escludono; a livello teorico è stata ammessa la possibilità di una "legittima difesa della società", che però al giorno d'oggi non risulta più necessaria.
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josi_
josi_ Divèrs
@iside, e che ne so io :) sarebbe da chiedere a loro. Per me non ha senso.
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josi_
josi_ Divèrs
- è stata ammessa *in passato*
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federock
e poi se lentamente, ma gradualmente, aumentano gli Stati che la aboliscono, e non quelli che la introducono, qualcosa vorrà pur dire, no?
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laRock
ossignore, ossignore. Ne ho sentite tante di minchiate ma "La pena di morte è giusta, è doverosa, è morale, è da cristani." credo possa tranquillamente concorrere per diventare la più grossa. Odio chi si riempe la bocca con Dio, citando la Genesi (pergiunta pensando di avere l'interpretazione esatta!), scusando e cercando di legittimizzare così comportamenti tipicamente umani e limitati, e che dunque con la divinità non hanno proprio un cazzo a che spartire. Dai, forza, la vendetta non può essere contemplata in religioni che professano il porgere l'altra guancia, e neppure (per chi crede) da un Dio volto al perdono.
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josi_
josi_ Divèrs
Già, purtroppo gli Usa la mantengono e questo ostacola pesantemente la capacità di pressione a livello globale contro gli altri stati che la praticano.
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federock
e poi se lentamente, ma gradualmente, aumentano gli Stati che la aboliscono, e non quelli che la introducono, qualcosa vorrà pur dire, no?
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Sid
Sid
Oh ma, spiegatemi una roba. No perché io non mai avuto la possibilità di viaggiare molto, quindi gli USA sono un po' un luogo mitico, lo conosco per sentito dire. Ma il boia poi, chi è che lo uccide? Un giorno poi vi racconterò di un certo barbiere di nome Russel, o era Russel che raccontava di un barbiere, ma...
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teenagelobotomy
teenagelobotomy Divèrs
è un argomento molto delicato, mi sento ad ogni modo di sottoscrivere geb: l'uccisione di stato è cmq una barbarie. Anche se- come sappiamo tutti- a stare ad aspettare la giustizia, quella vera... tra gente che esce per buona condotta, gente che va ai domiciliari restando dentro pochissimo, poi ai familiari viene la sacrosanta voglia di farsi giustizia da soli... Anch'io sarei per pene durissime, ma da scontare realmente però, e realmente per sempre. Ma l'uccisione no. E sinceramente quando penso che gli USA, come dice l'editoriale, permettono queste cose un pò mi fa impressione, pensando che sono visti come la più grande democrazia al mondo, in teoria. Anche la storia della scelta se tramite sedia o pillole o fucilazione... insomma sempre di barbarie si tratta.
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turkish
turkish Alto Papàvero
Comunque su una cosa Den Vlaams ha ragione: la democrazia non c'entra. Anzi, il fatto che ci sia la pena di morte dimostra proprio che gli USA sono una democrazia, dal momento che è ciò che vuole la (grande) maggioranza dei cittadini di quella nazione. Non so bene cosa succederebbe se si tenessero dei referendum al proposito in Europa.
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panNZZOone
Son kazzi
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panNZZOone
ameri
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De Lorenzo
Sul concetto di democrazia andrei cauto: è immagine politica, ma alla prova dei fatti la maggioranza degli Stati moderni ha forma oligarchica o populista-autoritaria. Il potere esercitato da legislatori, e, soprattutto, Governi, è ben più ampio di quello apparentemente "delegato" dal corpo elettorale.
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telespallabob
Anch'io voglio citare Geb perché ha detto una cosa fantastica, la voglio citare: "sono per i lavori forzati, ma forzati sul serio; al limite anche per lo schiavismo, anche per le palle ai piedi. Ma se si toglie la vita, allora diventa una barbarie". Uno stato che uccide un uomo è barbaro, se lo schiavizzasse non lo sarebbe. Un capolavoro! Questo, signori, è amore ai massimi livelli. E' lo stesso ragionamento di quelli che dicevano a Welby: "ma la macchina ti tiene in vita! Non puoi suicidarti". Quale vita può avere uno schiavo (schiavo di uno stato, di un padrone o di una macchina)? Lo schiavismo, come la pena di morte, è un crimine contro l'uomo, contro un qualsiasi essere umano. Anche contro un assassino.
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kosmogabri
kosmogabri Divèrs
in Europa non passerebbe il referendum perché non abbiamo il culto esasperato delle armi, per l'autodifesa personale. Le due cose sono strettamente correlate. Finché c'è gente che pensa di difendersi da sola, facendo giustizia da sé, ci sarà la pena di morte.
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teenagelobotomy
teenagelobotomy Divèrs
sì però non esageriamo neanche con i diritti dei criminali... ammazzarli no, ma farli penare sì, soprattutto se si tratta di pedofili o assassini. non per fare la morale, ma non sopporto neanche quelli che combattono per i diritti dei carcerati, sempre di criminali si tratta.
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federock
e poi se lentamente, ma gradualmente, aumentano gli Stati che la aboliscono, e non quelli che la introducono, qualcosa vorrà pur dire, no?
BËL (00)
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federock
e poi se lentamente, ma gradualmente, aumentano gli Stati che la aboliscono, e non quelli che la introducono, qualcosa vorrà pur dire, no?
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federock
ops, mi s'è incantato il pc..
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vortex
Da un poco di tempo debbaser sta inanellando una serie ininterrotta di editoriali loffi.
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vortex
Magari scritti decentemente (questo qui ne è un esempio), ma con argomenti proprio loffi. Prima che qualcuno lo dica, facevano schifo anche i miei (tranne un paio). Infatti ho smesso. In alternativa, potrei proporli a "La Repubblica".
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vortex
...che poi un giorno vi pentirete di avere contribuito così alacremente all'aumento dell'entropia dell'universo.
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geb
geb
@Telespallabob: ovviamente la mia era una esasperazione, per ribadire con forza la mia contrarietà alle tesi sostenute da De Vlaams. Non sono per la schiavitù, ci mancherebbe. Ma per pene durissime per chi commette crimini atroci sì. Che cazzo, bisogna sempre stare a spiegare tutto, però.
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iside
iside Divèrs
@@secondo me falsificare i bilanci e creare dei crolli in borsa mettendo sul lastrico un po' di gente ( e qualcuno magari si suicida) è un crimine atroce. mettiamo Calisto ai lavori forzati?
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Ah, una parentesi. A me gli U.S.A. stanno enormemente sul cazzo ed è l'ultimo posto al mondo dove vorrei andare.. Detto questo mi sembra che: 1) La cosa più importante che possiede un essere umano è la vita. Se un individuo si prende la libertà di toglierla ad un suo simile, mi dispiace ma, nella peggiore delle ipotesi deve essere pronto a mettere sul banco degli imputati la sua. Barbarie? Ma che barbarie? Ma siamo fuori? Cioè, tu arrivi a dirmi che la pena di morte, o il carcere duro, al limite dello schiavismo, per uno come Pedro Alonso Lopez, che nella sua vita ha avuto il coraggio di trucidare e ammazzare 310 ragazze, è un crimine contro di lui? Cioè, gente come Kemper, Ramirez, Bundy, Manson, Chikatilo, Dahmer.. Meritava, nonostante tutto di continuare a stare al mondo?
BËL (00)
BRÜ (00)

Cornell
Cornell Evangelìsta
E che fantastico contributo avrebbe dato alla società? Siamo fuori completamente.. Qui c'è qualcuno che può affermare di riuscire a perdonare magari un Charles Manson che in una sera di delirio collettivo omicida entra in casa mia, ammazza prima tutti gli invitati e per ultimo picchia selvaggiamente, stupra e trucida mia moglie con mio figlio in pancia?
BËL (00)
BRÜ (00)

telespallabob
@Geb, rileggiti tutto lo spezzone da cui ho estrapolato quel passaggio. Te lo consiglio. Perché due sono le cose: o sono io che equivoco sempre (va bene tutto ma così mi sembra grottesco) oppure tu hai """esasperato""" nel modo peggiore, arrivando ad esprimere un concetto a dir poco aberrante (che dici di non pensare, mi auguro che sia davvero così). Evidentemente la lezione morettiana tutti la conoscono ma pochi la mettono in pratica. Le parole sono importanti, cazzo! Non bisogna stare a spiegare tutto, basta scrivere le proprio opinioni nella maniera migliore affinché gli altri le possano comprendere.
BËL (00)
BRÜ (00)

Cornell
Cornell Evangelìsta
2) Le pene dovrebbero essere direttamente proporzionali al crimine commesso.. Se stupri devi essere messo in condizione di non poterlo fare mai più.. Se rubi è lo stesso. Magari dovrai scontare ua condanna a lavorare tutta la vita gratis per ripagare chi hai truffato o quello che hai rubato. Certo che se contiuiamo a premiare i farabutti e andiamo avanti con questa clemenza verso chi non rispetta la legge, allora avremo sempre più delinquenti che persone oneste. E mi sembra che la società odierna non sia proprio fatta di santi.
BËL (00)
BRÜ (00)

Cornell
Cornell Evangelìsta
3) Finchè c'è gente che si vede graziare uno che ti entra in casa, senza peraltro essere invitato, ti spacca di botte, ti ruba tutto e ti lascia magari in un lago di sangue accanto a ua moglie e fiigli, allora ci sarà sempre più gente che vorrà farsi giustizia da sola. Perchè? Perchè se no chi cazzo gliela fa giustizia? 4) Una volta ero molto più tollerante e la pensavo diversamente, con gli ultimi anni e accorgendomi dello schifo che ho intorno, se permettete mi sono rotto altamente il cazzo di essere "tollerante" quando la stragrande maggioranza delle persone ha sempre meno rispetto per gli altri. Se mi rispetti avrai rispetto, altrimenti ti piglio sonoramente a calci in culo.
BËL (00)
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Comunque aspetto risposte: se siamo al limite del crimine contro l'uomo, quali sarebbero le giuste pene per questi individui? E se esistono giuste pene che non implicano barbarie e crimini verso di loro, mi stilate un valido programma di recupero per il reinserimento nella società? ..........
BËL (00)
BRÜ (00)

telespallabob
@Cornell 1) Merita di stare al mondo per il motivo che hai detto te: la cosa più importante che possiede un essere umano è la vita. Nel momento in cui tolleriamo la pena di morte, per un qualsiasi motivo, diventiamo peggiori di chi vogliamo finisca alla forca. Indifferentemente dal "contributo dato alla società". Ah, l'esempio di Charles Manson. Non ci casco: non chiedere la pena di morte per un qualunque omicidio (anche il più aberrante) non significa di certo che si giustifica il crimine commesso. Poi gli unici autorizzati a perdonare sono i parenti delle vittime. 2) A casa mia quello che hai detto si chiama: buongiorno, mi chiamo Cornell. Approvo la legge del taglione. 3) Nella questione della pena di morte ci stai aggiungendo un problema italico (ma probabilmente un problema di molti altri luoghi): quello della certezza della pena. Stai facendo un minestrone assurdo. Il punto 4 non mi riguarda e quindi non mi ci addentro
BËL (00)
BRÜ (00)

Alfredo
Vabbè, ma scusa Bob, che pena dovrebbe scontare uno come Dahmer allora? gli arresti domiciliari con obbligo di firma??
BËL (00)
BRÜ (00)

telespallabob
Pene giuste? Secondo me bisognerebbe fare due cose: per l'omicidio, come per altri reati (Iside citava Callisto Tanzi, i reati che ha commesso rientrano in questa lista), l'ergastolo. Nel periodo che questi signori trascorrono all'interno della struttura detentiva invece di lasciarli dentro le celle li si manda a lavorare. Fanno attività all'interno della struttura penitenziaria che magari possano contribuire alla sopravvivenza della stessa. Lo stato, invece di costruire nuove carceri e mandare in galera i tossico-dipendenti, depenalizza i reati minori e investe denaro nella ristrutturazione delle carceri in modo tale che esse possano essere adatte ad ospitare questo tipo di programmi
BËL (00)
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geb
geb
@Telespallabob: ovviamente la mia era una esasperazione, per ribadire con forza la mia contrarietà alle tesi sostenute da De Vlaams. Non sono per la schiavitù, ci mancherebbe. Ma per pene durissime per chi commette crimini atroci sì. Che cazzo, bisogna sempre stare a spiegare tutto, però.
BËL (00)
BRÜ (00)

Cornell
Cornell Evangelìsta
Tutti qui i tuoi argomenti? Punto 1) Hai detto una cazzata. Io ho parlato di essere umano. Un essere umano non è solo un agglomerato di carne, ossa, muscoli. C'è di più. Se qualcuno arriva a trucidare barbaramente un altro individuo (sempre a casa mia, magari a casa tua sì) non è più degno di essere considerato un essere umano. Non ci caschi dove? 2) Anche a casa mia 3) Ho risposto a kosmogabri e il minestrone mi fa cagare. 4) Non era da commentare. 5) Aspetto comunque risposte sulle valide alternative moralistico/perbeniste e sul recupero di queste bizzarre e giullaresche personalità un pelo deviate..
BËL (00)
BRÜ (00)

Alfredo
La pensiamo più o meno allo stesso modo. Solo che io i criminali "eccellenti" (capimafia, serial killer ecc) li farei andare a spaccar pietre in mezzo alla Death Valley, ma non tutto il giorno e tutto l'anno: solo l'estate e per 4 ore, dalle 12:00 alle 16:00.
BËL (00)
BRÜ (00)

geb
geb
mi è ripartito il commento. Allora...@telespalla: l'ho riletto, e ribadisco quanto affermato. Stavo discorrendo con De Vlaams di laicità dello Stato, ingerenze di dottrine cristiane, pene di morte. Poi arrivi tu a farmi il pippotto sullo schiavismo. Che cazzo c'entra? poi ho detto : "al limite per lo schiavismo". "Al limite". Capisci? era una forzatura. Se poi vuoi per forza fare polemica, non so che altro dirti. @CORNELL: i lavori forzati a vita secondo te significa "perdonare"? mi sa che fuori ci sei tu. E pure di parecchio. Stai arrivando alla conclusione che chi è contro la pena di morte autorizza il "perdono" dei criminali. Un tantinello azzardato, mi pare.
BËL (00)
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telespallabob
Tutto qui? Cerco di esporre in maniera essenziale. 1) Non è degno di essere considerato un essere umano? Perché lo decidi tu? Ma per favore, non scherziamo proprio. Non ci casco al tranello "io chiedo la pena di morte per episodi crudeli. Telespalla è contrario alla pena di morte per principio, quindi potrebbe pensare bene di queste persone". 2) Anche a casa tua? Buono a sapersi 3) Il minestrone ti farà cagare ma resta un minestrone. 5) La risposta che ho dato ad Alfredo sulle pene giuste è rivolta anche a te. Aggiungo che oltre al lavoro comprenderei anche un accurata psico-terapia. Indifferentemente dal fatto che questo tipo di persone siano disturbate o meno.
BËL (00)
BRÜ (00)

telespallabob
@Geb, te lo dico io: ho equivocato ancora una volta, me ne farò una ragione. Scusami, non voglio polemizzare per forza (visto che sono già in polemica con Cornell, una mi basta ed avanza)
BËL (00)
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josi_
josi_ Divèrs
Uno come Dahmer dovrebbe scontare l'ergastolo, in quanto individuo di estrema pericolosità.
Punto primo: a prescindere dalle considerazioni sull'importanza della vita etc, punire una colpa macchiandosi della colpa stessa è una cosa che non esiste a nessun livello dell'ordinamento giuridico. Quindi l'idea che una punizione sia "giusta" quando replica il torto effettuato è senza senso (d'altronde la legge del taglione è un tantino obsoleta). Punto secondo: oltre a dare a una punizione "giusta" (nel senso di "proporzionata" al reato, ma NON di "analoga" ad esso) la pena è un mezzo per (1) impedire al soggetto di continuare a delinquere, (2) servire da deterrente (e la storia dimostra che la pena di morte non funziona) nei confronti della società . *Non per vendicarsi*.
BËL (00)
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Alfredo
Se devo essere sincero fatico anch'io a considerare essere umano uno che ha ucciso e fatto uccidere decine di persone, ma tant'è..
BËL (00)
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geb
geb
mi trovo costretto a dire che l'intervento di Josi è pertinente e sacrosanto, pertanto lo sottoscrivo in pieno. Oddio...
BËL (00)
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Allora, è bene sapere che ogni tanto divento un fottuto provocatore ed esaspero molto le cose per vedere con chi ho a che fare.. Anche se mi schifa parecchio considerare esseri umani gente come quella citata nel mio commento alquanto "forte" e provocatorio, non mi pare di aver esplicitamente dichiarato di essere d'accordo o meno con la pena di morte. Se l'ho detto ero preso dall'enfasi.. Ma non mi sembra di aver dichiarato esplicitamente qualcosa di questo tipo.
BËL (00)
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Se lo vuoi proprio sapere, anche se mi scazzerebbe un casino contribuire con una parte, anche minima, delle mie tasse al mantenimento di un serial killer (o altro) in carcere, la mia posizione sulla pena ideale per questo tipo di "persone" sarebbe quella di lavori forzati pesantissimi socialmente utili ai cittadini a cui hanno arrecato un danno incalcolabile. Lavori forzati dal mattino alla sera, da arrivare talmente stanco in cella e non riuscire a muovere un dito. PER TUTTA LA VITA! Psico-terapia per che cosa bob? Con che obiettivi? Guarda caro che uno psicoterapeuta costa fior fior di soldini neh... Non sprechiamo professionisti così alla cazzo.. Pagati poi anche da noi neh... Buonanotte..
BËL (00)
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Punto secondo: oltre a dare a una punizione "giusta" (nel senso di "proporzionata" al reato, ma NON di "analoga" ad esso) la pena è un mezzo per (1) impedire al soggetto di continuare a delinquere, (2) servire da deterrente (e la storia dimostra che la pena di morte non funziona) nei confronti della società . *Non per vendicarsi*. ......... Ecco, forse era questo che volevo arrivare a dire anch'io nei dovuti modi, ma qualcuno mi ha fatto salire il nervo..
BËL (00)
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telespallabob
Ti scazzerebbe un casino? E' un tuo problema! Uno stato serio dovrebbe recuperare le persone che hanno commesso dei crimini. Costano parecchio? Meno di lasciarli marcire in prigioni dove i detenuti presenti sono il doppio (se non il triplo) della capienza massima consentita come accade oggi. Non hai detto esplicitamente la frase "sono a favore della pena di morte" ma nel momento ti dichiari favorevole alla legge del taglione espliciti lo stesso concetto con altre parole. Con quali obiettivi la psico-terapia? Mi sembra una buona soluzione al tuo quesito che metto tra parentesi (Aspetto comunque risposte sul recupero di queste bizzarre e giullaresche personalità un pelo deviate), allegata ai lavori socialmente utili all'interno del carcere
BËL (00)
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geb
geb
@Cornell: sei passato dalla decapitazione pubblica con conseguente lancio della testa mozzata a un branco di cani tenuti a digiuno per una settimana, alla giusta pena proporzionata...se insistiamo un po', mi sa che Telespalla ti convince pure dell'utilità della psicoterapia ;)
BËL (00)
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Sì, ma non l'ho detto e se l'ho lasciato intendere con quella sparata di "anche a casa mia", come ti ho detto, ero preso dall'enfasi. Bob, io uno psicoterapeuta ce l'ho in casa e so di cosa parlo quando ti dico che tentare di recuperare gente come quella citata in precedenza sarebbe impossibile, uno spreco di risorse unite ad uno sforzo immane che rimarrebbe inutile (un buon psicoterapeuta mica si limita a farci due chiacchiere con il paziente.. Sai cos'è il transfert? Ecco..). Cosa vuoi recuperare da uno come Manson? Cosa tenti di recuperare? Che obiettivo ti poni? Di farlo diventare buono? O di capire che il suo problema dipende da un'infanzia travagliata? Di essere totalmentte sicuro che non truciderà più nessuno? Ma chi ce la mette la firma Bob? Chi ha il coraggio dopo un percorso di psicanalisi, di affermare con certezza che Charles Manson è definitivamente guarito e non nuocerà più ad anima viva? Siamo seri dai...
BËL (00)
BRÜ (00)

Cornell
Cornell Evangelìsta
psicoanalisi....
BËL (00)
BRÜ (00)

Cornell
Cornell Evangelìsta
Tu magari non lo ammetterai mai, ma esiste gente che non può essere recuperata... Ci sono limiti invalicabili.. Certi individui devono essere confinati a vitta in carceri "con le palle" ed essere puniti con i lavori forzati a vita per "scontare" (parola grossa) quello che sono stati in grado di commettere. Devono essere messi in condizione di non nuocere più a nessuno. La popolazione deve essere CERTA che certa gente non uscirà mai da quei posti e che non farà più male a nessuno. E deve rendersi conto che ci sia una pena A VITA da scontare per determinati crimini, talmente dura e pesante che l'idea di commetterli non passi neanche un nanosecondo per la testa. Non si può salvare e redimere tutto il mondo..
BËL (00)
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Cornell
Cornell Evangelìsta
Si è capito che è: "a vita"? No, perchè le parole sono importanti, cazzo! ;)
BËL (00)
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telespallabob
"Esiste gente che non può essere recuperata", sono capacissimo di ammetterlo. Certo, lo direi con malincuore estremo visto che sarebbe una sconfitta dell'umanità. Piuttosto sono decisamente reietto a parlare di persone "mentalmente disturbate" (su questo so di essere in minoranza), anche per quello preferisco che soggetti di questo calibro vengano sottoposti ad uno psicoterapeuta piuttosto ad una psicanalista (orrore ideologico e terapeutico) o ad uno psichiatra (visto che l'unica cosa che saprebbe consigliare sono gli psicofarmaci). Questo però è un altro discorso e non c'entra. Su una cosa non transigo: bisogna tentare, si deve tentare di aiutare un soggetto che compie efferatezze del genere. "Non si può salvare e redimere tutto il mondo", non so dirti se sia possibile ma abbiamo il dovere di provarci e pensarlo. Almeno questa è la carica ideale che dovremmo tenere a mente, sono stufo del pragmatismo. Non ci permette di vedere una prospettiva migliore per l'umanità.
BËL (00)
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federock
ecco, in effetti un punto dolente, specie quà in Italia, è quello della certezza della pena e del buon funzionamento della macchina giudiziaria. Se sapessimo che i processi durano un tempo ragionevole e sono accompagnati da pene dure (quando necessario, per reati gravi), magari la prospettiva dell'applicazione di queste pene sarebbe già sufficiente per far calare il numero di reati, senza ricorrere alla pena di morte, inefficace da questo punto di vista (faccio un discorso pratico, che sui princìpi mi sono già espresso).
BËL (00)
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federock
Certo che con leggi che riducono i tempi di prescrizione o rallentano i processi (o ancora, per stare a questi giorni, limitano l'uso d'uno strumento d'indagine prezioso come le intercettazioni), tribunali senza personale e materie prime per lavorare, nonchè sconti di pena o commutazione della stessa in forme alternative (domiciliari) concesse troppo facilmente... beh, lo scenario è in effetti quello della giungla descritta da Cornell
BËL (00)
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federock
ps: avete notato che il Tg1 non bombarda più, come ad esempio durante il governo Prodi, di notizie di cronaca nera? Che strano... la psicosi collettiva dell'immigrato - efferato delinquente non serve più, ora si deve rassicurare col meteo inserito durante il Tg e dando sempre maggior spazio a utilissime notizie di costume di vario genere.... vabbè chiudo la parentesi...
BËL (00)
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giola
caro Josi, la Franzoni è nipote della moglie di Prodi, è risaputo
BËL (00)
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panNZZOone
Non so' del tg 1 ma il tg 5 bombarda parecchio con la cronaca a volte enfatizzando in modo sproporzionale rispetto alla stessa notizia data da un altro telegiornale. Si parla sempre di certezze di pena ma non si parla mai di certezze di colpevolezza , di "mostri" sbattuti in prima pagina con giudizi affrettati per poi risultare in seguito completamente estranei ai fatti
BËL (00)
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giola
Vedo che Larock giustamente sottolinea che si dice che la pena di morte è giusta perchè è da cristiani....io credevo che da cristiani fosse il perdono...che ingenua che sono!!
BËL (00)
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giola
mmmh a proposito di perdono devo chiederlo a JOSI, mi sa che ha proprio ragione...non capisco perchè addirittura in un giornale abbiano pubblicato la notizia se non è vero saranno stati querelati mi immagino.
BËL (00)
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Den Vlaams
Cornell a me pare un illuminato: Basta questa definizione: chi si erge a giudice sulla vita di un altro, andando oltre ogni limite di reparabilità, acquisisce il dovere di essere messo a morte da un organismo superiore che NON si abbassaa per farlo. Altrimenti si abbasserebbe ogni volta che tocca multare o incarcerare qualcuno... La religione è per il perdono dei peccati, certo, ma sta a Dio, non all'uomo. L'uomo deve fare giustizia. E non spaccando una mazza nel culo o nell'intestino di chicchessia, ma servendosi di un sistema giuridico equilibrato che si prenda la responsabilità superpartes anche di mettere a morte qualcuno che lo meriti. Cristianamente non c'è niente di sbagliato. Dovremmo perdonare tutti, anche qui sulla terra, assassini, stupratori, pedofili? O dobbiamo punirli e lasciare a Dio il resto? Voto epr la seconda.
BËL (00)
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Den Vlaams
Comunque la limitazione della libertà personale a mioltissimi assassini va bene così. Non arrivano ad odiare la vita. Se la passano solo peggio. Ma il terrore che devono provare nelle settimane, nei giorni, nelle ore prima di essere legati sul lettino, il gelo che devono sentire quando l'ago entra nel braccio e la macchina passa da "armed" a "start"... Be', quella è la pena GIUSTA e CIVILE, non una presa in giro.
BËL (00)
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Den Vlaams
LaRock, lo so come la pensi, sulla fede e su di me, ma non mi interessa. Perché non dici mai nulla di nuovo; Steve Miracolo, bravo, continua a non capirci nulla di quello in cui dici di credere. Non pensare. Porgi l'altra guancia. Sempre. Comunque. Anche ad un pluriomicida.
BËL (00)
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josi_
josi_ Divèrs
Volevo dire che la questione del "recupero" dei soggetti non è una funzione primaria della pena. Le funzioni primarie (in quanto vanno perseguite IN OGNI CASO) sono le tre che ho detto: punire (NON taglione però), impedire di nuocere, deterrenza. La pena di morte va bene solo per la seconda funzione, ma anche l'ergastolo va bene, in compenso l'ergastolo/lavori/etc (oltre a essere più giusti) fanno meglio da deterrente rispetto alla minaccia della morte, per chi della vita non ha rispetto. A molti assassini (seriali o meno) la prospettiva di morire non importa minimamente (o comunque meno della perdità della libertà), tant'è vero che molti si tolgono la vita in carcere. PS Giola :) no problem
BËL (00)
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turkish
turkish Alto Papàvero
@kosmo: dici che nei paesi europei non passerebbe? Non ne sarei così sicuro. Io lo spero, ma non ci metterei la mano sul fuoco, non per tutti i paesi. Non penso comunque che dipenda dal mito delle armi "private" (che tra l'altro in Italia sono molto più diffuse e molto meno controllate di quanto si pensi).
BËL (00)
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Den Vlaams
Passserebbe in diversi Paesi europei, non la maggioranza, ma certamente più di uno. Ecco perché secondo me l'Europa è tutt'altro che una democrazia. Josi_, in base a che è PIU' GIUSTO i lavori forzati? Secondo me non è affatto un deterrente migliore l'ergastolo.... Se gli USA abolissero la pena di morte si calcola che i crimini violenti triplicherebbero. Non credo affatto che la limitazione di libertà sia invece un deterrente efficacie. Ah, volevo aggiungere che a me fa ridere invece Steve Miracolo, quando è convintissimo di sapere cosa pensa Dio senza neppure conoscere un libro sacro della sua religione...
BËL (00)
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josi_
josi_ Divèrs
In base a quello che ho detto due post fa: "Punire una colpa macchiandosi della colpa stessa è una cosa che non esiste a nessun livello dell'ordinamento giuridico". Non è che se aggredisci uno, per punizione ti fanno aggredire. Se rubi un'auto, devi restituirla, ma non ti viene rubata la tua. La legge del taglione, si basa sulla vendetta, sulla ritorsione; concetti diversi da quelli della giustizia.
BËL (00)
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Den Vlaams
Anch'io diversi post fa ho detto che la pena di morte non è la legge del taglione. Ma un omicidio (con diverse aggravanti) è un crimine troppo grave ed irreparabile per essere punito in modo diverso che con la morte. E poi non credo, ripeto per l'ennesima volta, che lo Stato si macchi di una colpa - si macchierebbe altrimenti di una colpa ogni volta che multerebbe o incarcererebbe qualcuno! Chi uccide il boia? ha detto qualcuno. Be', chi incrimina per sequestro di persona i secondini, chi incrimina per estorsione chi mette una multa o condanna ad un risarcimento? E' un discrso che non sta in piedi. Il signolo non deve macchiarsi di una vendetta, ma lo Stato ne ha il diritto-dovere.
BËL (00)
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Den Vlaams
Un essere umano che uccide non è più un essere umano. Lo Stato lo deve uccidere. Punto. I lavori forzati nella Death Valley sono ridicoli. Stop. Farlo stuprare in carcere è squallido quanto non veritiero. Basta. Il Paesse più grande del mondo ha il sistema giuidico migliore del mondo. Ecco tutto. Viva l'America. Ora e sempre.
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josi_
josi_ Divèrs
Una punizione non può che essere vista come un'offesa, certo, ma il punto è il macchiarsi della stessa colpa. Diciamo semplificando che lo Stato priva del diritto alla circolazione (con la reclusione), a fronte di una molto più ampia gamma di reati. Rubi? Carcere. Stupri? Carcere. Uccidi? Carcere. La proporzionalità (che è ciò che rende la pena *giusta*) è data dalle condizioni (principalmente in termini di durata) della reclusione, non dal cambiamento della natura della pena. "Rubi? Carcere. Stupri? Carcere. Uccidi? Ti uccido." non vedo giustizia in questo ragionamento, solo ritorsione e una versione attenuata di "Rubi? Ti taglio la mano. Stupri? Ti taglio il pisello. Uccidi? Ti uccido", che è la legge del taglione.
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turkish
turkish Alto Papàvero
@Den Vlaams: perché mai un essere umano che uccide non dovrebbe più essere umano? Lo dici tu. Io dico anzi che uccidere è un gesto purtroppo tipico dell'essere umano, pensa un po'. Ma è altrettanto umano (per fortuna) cercare collettivamente di essere migliori del singolo. Inoltre vorrei verificare le fonti dei calcoli che citi, perché in giro (resoconti di studi effettuati dalle Nazioni Unite) ho letto che gli stati che hanno abolito la pena di morte hanno in genere riscontrato un calo della criminalità, non il contrario come sostieni tu. E magari dovresti citare anche qualche studio serio che dimostri il potere deterrente della pena capitale, perché io non ne ho mai trovati.
BËL (00)
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Den Vlaams
Ti assicuro che non l'ho inventata. magari è parzialmente errato il calcolo, ma non l'ho tirata lì come un'opinione personale, per quanto ora non ricordi assolutamente dove trovai la prova che la pena capitale è un efficiente deterrente... Forse non perfetto, ma funziona. Il calo di criminalità dopo l'abolizione c'è stato in Norvegia ed in Canada, in Australia e Nuova Zelanda ed in altre situazioni simili. Giappone, Corea e Stati Uniti contengono la criminalità piuttosto bene, se escludi nell'ultimo caso la criminalità nei ghetti (e ciò spiega l'eccesso di condanne a morte tra neri ed ispanici) e gli Stati come il Maine o l'Alaska che non hanno bisogno della pena come non ne hanno bisogno l'Islanda e la Norvegia...
BËL (00)
BRÜ (00)

Den Vlaams
Sarà pure un atto tipicamente umano (tipicamente animale, direi io, considerando l'uomo qualcosa di più), ma non per questo giustificabile. O meglio, tu intendi umano perché nessun animale uccide per risentimento o altro del genere... Bene: un umano "deviante" che fa questo si erge a Dio, e perde in automatico i suoi diritti umani, specie quello alla vita. Giola, sola la morte si punisce con la morte, perché il carcere, seppure a vita, non è né abbastanza, né proporzionato. Per rendere la pena proporzionata, in questo caso se ne cambia la natura.
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josi_
josi_ Divèrs
Non ho capito la storia dei ghetti... In pratica se escludi i casi avversi allora la tua statistica è favorevole? Awesome! (Comunque credo che a turkish - e anche a me - serva un riferimento concreto. Di che studi parli?).
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Den Vlaams
Scusa, eri Josi, non Giola! Ahahah! No, non sto "escludendo" i casi avversi: sto dicendo che c'è un'elevata criminalità di quel tipo, che per ovvie ragioni non viene contrastata da nessun deterrente, e che si basa soprattutto sulla presenza di droga e armi in notevole eccesso e quasi senza controllo...
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alia76
alia76 Divèrs
arriverà pure qui la pena di morte. non vi preoccupate. sotto forma di giuoco a premi.
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turkish
turkish Alto Papàvero
Bah, Den Vlaams, hai continuamente bisogno di fare riferimento a "dio" per spacciare come dati di fatto le tue opinioni. Ma rimangono opinioni ("perdere in automatico i diritti umani"? ma quando mai?); e poi dio non esiste.
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turkish
turkish Alto Papàvero
@kosmo: Combinazione, proprio oggi su Repubblica parlano delle armi in Italia: (http://www.repubblica.it/cronaca/2010/07/30/news/l_italia_della_violenza_a_mano_armata_dieci_milioni_di_armi_e_pochi_controlli-5942122)
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Skeletron
""Su una cosa non transigo: bisogna tentare,"" sì, certo, facciamo la prova del nove e rimandiamoli fuori i serial killer psicopatici; male che vada, commettono un altro reato e sappiamo al 100% che non si possono recuperare. minchia bob, ma è quello che succede attualmente, e tu ti lamenti? ma uno come angelo izzo non ti dice niente?
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Den Vlaams
Se si fa una cosa del genere i diritti si perdono, tranne i ncasi eccezionali. Punto. E' da stupidi negarlo. E Dio non c'entra.
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Den Vlaams
Non bisogna tentare di recuperare quelli, bisogni ucciderli, affanculo!
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Den Vlaams
Perché recuperarli? Non stiamo parlando di drogati o cleptomani, cazzo. Parlamo di serial killer!
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casamorta
noto soltanto la presenza di "De Lorenzo" fra i commenti e non voglio più partecipare alla discussione.
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Sundance Kid
Den Vlaams: "Non bisogna tentare di recuperare quelli, bisogni ucciderli, affanculo!" PAM!
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WeLoveYouRandy
@Den Vlaams 1. Ipotizzando che il tuo dio esista, perchè è solo tuo e dei cristiani come te, credi di sapere ciò che egli pensa? Domanda retorica ovviamente, considerando che dai tuoi precedenti commenti si evince che ne hai la assoluta certezza in base alla tua approfondita conoscenza di scritture "sacre". Appurato ciò, mi sento di dirti che non mi risulta che le suddette scritture siano piovute dal cielo con apposta in calce la firma di questo fantomatico dio. Ne consegue che la stesura di bibbia et similia è da ascriversi ad esseri umani che ci hanno preceduto di circa duemila anni che non solo da un punto di vista cronologico, ma anche a livello sociale e culturale possono dirsi più arretrati di noi. Spero che il concetto sia chiaro.
2. La pena di morte, in teoria, in taluni casi c'è anche nell'Unione Europea da poco tempo a questa parte. Dai uno sguardo al Trattato di Lisbona. Il fatto che non si sia ancora verificato nessun caso è solo questione di opportunità.
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BRÜ (00)

WeLoveYouRandy
3. Il fatto che tu consideri come la migliore una "democrazia" che si basa su principi religiosi mi fa sorridere. Le religioni non sono democratiche, oltre a essere storicamente la più grande causa di guerre, genocidi, atti di terrorismo, ecc. Dire "il mio dio esiste, il tuo no" non è democratico. Dire "il mio dio è giusto, il tuo no" non è democratico.
BËL (00)
BRÜ (00)

WeLoveYouRandy
4. Mi fa proprio sganasciare dal ridere che tu abbia il coraggio di definire democrazia gli USA, notoriamente uno stato imperialista, o meglio LO stato imperialista per eccellenza. Gli USA sono "democratici" con gli stati che accettano il modello americano e vi si adeguano o, in alternativa, con gli stati che non si adeguano ma che accettano di fare affari con loro (Emirati Arabi, ecc.), o ancora con gli stati che hanno la potenza economica e bellica per ribellarsi ad eventuali soprusi (es. la Cina), oppure con gli stati nel cui territorio non siano presenti interessi di carattere economico, come il petrolio, ecc. Con gli altri stati, sono "democratici" a suon di bombe, di embargo e di altre cose molto, molto "democratiche". Tanto per fare un esempio, hai anche solo una vaga idea delle condizioni in cui versa il popolo palestinese a causa dei bombardamenti e dell'embargo pressochè totale imposto dallo stato TERRORISTA d'Israele con la vergognosa collaborazione degli USA?
BËL (00)
BRÜ (00)

WeLoveYouRandy
5. Ti sei mai chiesto perchè gli USA possano "vantare" il maggior numero e i più efferati serial killer? Forse c'è qualcosa che non funziona in quella stupenda società.. Spero che tu ti renda conto del fatto che nella maggior parte dei casi le cause di una certa devianza mentale siano da ricercare nell'ambiente sociale e soprattutto nell'infanzia della persona. Con questo non voglio assolutamente discolpare o giustificare in nessun modo coloro i quali si macchiano di crimini così abominevoli, perchè sono loro che hanno compiuto materialmente certe aberrazioni, questo è indiscutibile. Dico solo che bisognerebbe considerare diversi aspetti nel valutare la psicologia di certi soggetti e cercare di capire perchè degli esseri umani possano arrivare a tanto. E' troppo facile dire solo che sono pazzi assini. Nessuno nasce pazzo e assassino. Ti faccio un nome: Ed Kemper, Q.I. 136 (mica cazzi!) e ti do un link Ed Kemper: Serial Killer Dossier
BËL (00)
BRÜ (00)

Sid
Sid
Oh Den Vlaams, ti rispondo così: "Un essere umano che uccide non è più un essere umano". Punto. Poi sei troppo intelligente per fare i controesempi che hai fatto. Su dai, ragiona. E pentiti, pentiti amaramente se non vuoi fare la fine di Sedecia.
BËL (00)
BRÜ (00)

Lupin
democrazia, democrazia...sì o no?
BËL (00)
BRÜ (00)

Lupin
La democrazia è tipo far parlare liberamente tutti, e qui facciamo addirittura scrivere le sua puttanate il verme di denvlaams, che dall'alto della sua ignoranza abissale scrive (parlando dei condannati innocenti)-E' comunque una piccola percentuale- , e poi: -Se gli USA abolissero la pena di morte si calcola che i crimini violenti triplicherebbero-. ci fornisci un libro, un sito dove si trovano codeste minchiate oppure ci spari un altro passo di un libro religioso tanto per condire il tutto con una fiabetta delle tue solite?
BËL (00)
BRÜ (00)

omahaceleb
Den Vlaams, quasi quasi mi eri più simpatico quando ti chiamavi katharsys e auguravi cancri e leucemie a mezzo sito.
I consigli sono sempre gli stessi: esci, fatti una birra con gli amici e tocca le femmine. Coglione
BËL (00)
BRÜ (00)

WeLoveYouRandy
@Lupin non ho capito se il tuo riferimento alla democrazia è rivolto a me e, in ogni caso, se sei d'accordo con ciò che ho scritto
BËL (00)
BRÜ (00)

WeLoveYouRandy
@Lupin non ho capito se il tuo riferimento alla democrazia è rivolto a me e, in ogni caso, se sei d'accordo con ciò che ho scritto
BËL (00)
BRÜ (00)

WeLoveYouRandy
@Cornell Manson non ha fatto quello che hai scritto. Occhio, chè potrebbe denunciarti per diffamazione e calunnie....
BËL (00)
BRÜ (00)

iside
iside Divèrs
cit. " ne hanno fatto il simbolo del male, attraverso lui hanno distrutto la controcultura america! Maledetti bastardi!!!" F.R. a Ferrara 11-Luglio 2009
BËL (00)
BRÜ (00)

vortex
Tutti sempre pronti a parlare di massimi sistemi. Ognuno dice la sua. Ognuno un'opinione, ognuno un'espressione. Meritiamo l'estinzione.
BËL (00)
BRÜ (00)

Lupin
weloveyourandy: no no, non era riferito a te, vengo su debaser ogni tanto e non mi sono letto tutti i commenti (poi ho letto i tuoi e sono d'accordo con te), mi è piaciuto l'editoriale e scorrendo i nomi ho visto il cazzone di denvlaams, allora mi son letto un pò dei suoi deliri. ormai lo conosciamo quasi tutti, l'ex-skatarris che faceva finta di non essere lui e andava a votarsi e commentarsi le vecchie recensioni...che merdaccia.
BËL (00)
BRÜ (00)

enbar77
Concordo con @WeLoveYouRandy. Due parole per zittire un delirante. Cosa ci si può aspettare da uno che ha dispensato e continua a dispensare cancri, incesti, leucemie, autoflagellazioni e soluzioni estreme a chi la pensa diversamente da lui? Contraddittorio per eccellenza nel suggerire la morte per chi uccide citando Dio contro la legge di Dio. Uno che adula un assassino perchè ha ucciso una persona che ha scritto una canzone a lui non congeniale non è normale. Possiede tutte le caratteristiche del boia.
BËL (00)
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CompagnoGoverno
La condanna non è tanto la morte stessa, ma l'attesa di quel preciso momento, infatti la morte procurata è in effetti un atto di grazia nei confronti del condannato che per vent'anni è rimasto lì, giorno dopo giorno ad aspettare l'esecuzione; la psyche non può che risultarne devastata, addolcita, spersonalizzata; solo così si può spiegare l'atteggiamento di una persona che è lì per morire e come se nulla fosse mangia aragosta guardando un film.
Quindi la domanda è: la morte inflitta è l'atto più estremo ed incivile oppure lo è la tortura di decenni di attesa?
Ovvio che la mia è una provocazione.
BËL (00)
BRÜ (00)

CompagnoGoverno
La condanna non è tanto la morte stessa, ma l'attesa di quel preciso momento, infatti la morte procurata è in effetti un atto di grazia nei confronti del condannato che per vent'anni è rimasto lì, giorno dopo giorno ad aspettare l'esecuzione; la psyche non può che risultarne devastata, addolcita, spersonalizzata; solo così si può spiegare l'atteggiamento di una persona che è lì per morire e come se nulla fosse mangia aragosta guardando un film.
Quindi la domanda è: la morte inflitta è l'atto più estremo ed incivile oppure lo è la tortura di decenni di attesa?
Ovvio che la mia è una provocazione.
BËL (00)
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Den Vlaams
WeLoveRandy e Lupin... siete di una pochezza così incredibile, come pure Casamorta (assurdo ciò che ha scritto!), che sono addirittura incapace di pensare ad una risposta per voi. Auguri per il futuro. Pentitevi e convertitevi, dato che non avete ancora capito un cazzo, cioè che il "mio" Dio e quello di chiunque altro sono lo stesso. Mah... Ce ne vuole epr arrivare a tanto, eh? Se in America uccidiamo sul lettino un assassino o un pedofilo conclamati lo chiamano omicidio; quando una puttana prende una pillola per uccidere un bambino innocente lo chiamano diritto. Ecco tutto. Ciao.
BËL (00)
BRÜ (00)

Den Vlaams
Nessuno nasce pazzo e assassino, ma qualunque siano le cause per cui lo diventa, a meno di attenuanti speciali, merita una punizione esemplare, e la società giustizia! Qui la Bibbia non c'entra niente! Ma si può essere più dementi, lupetto?
BËL (00)
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Den Vlaams
Enbar, quell'ignorante non ha zittito proprio nulla. Ha raccontato le sue minchiate da europeo... Per grazia di Dio non ho la vostra finta cultura millenaria di piena di cazzate buoniste. Fate adottare i bambini alle coppie gay praticamente dappertutto, poi dite "l'infanzia di questo serial killer è stata difficile... Non giustiziamolo, rieduchiamolo,così tutto il mondo e Ban Ki-Moon vedono come siamo buoni e magnamìnimi..." Cretini esponenziali.
BËL (00)
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De_Lorenzo
Sono alquanto addolorato nonchè esterrefatto nell'apprendere che l'utente Cascamorta non vuole discuteggiare meco.
Che poi, non ho ben capito di cosa si parla qui anche se ho postato 4-5 stronz...ehm..commenti, mi sembra si parli di PRIGIONE, che è brutta, ma la PIGIONE dove la mettiamo? E' brutta pure quella. Ed il GRIGIONE? Non sapete cos'è? E' quell'animale grande più o meno così che se gli tocchi la coda fa "UUUUUAAAHHHH UUUUAAAAHHHHHHH", bè è brutto anche quello.
BËL (00)
BRÜ (00)

CompagnoGoverno
La condanna non è tanto la morte stessa, ma l'attesa di quel preciso momento, infatti la morte procurata è in effetti un atto di grazia nei confronti del condannato che per vent'anni è rimasto lì, giorno dopo giorno ad aspettare l'esecuzione; la psyche non può che risultarne devastata, addolcita, spersonalizzata; solo così si può spiegare l'atteggiamento di una persona che è lì per morire e come se nulla fosse mangia aragosta guardando un film.
Quindi la domanda è: la morte inflitta è l'atto più estremo ed incivile oppure lo è la tortura di decenni di attesa?
Ovvio che la mia è una provocazione.
BËL (00)
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Den Vlaams
Chi era quell'ignorante che affermava che gli USA sono tutt'altro che una democrazia? No, niente, vabbè, poi accusano me di delirare... Human by birth, American by the grace of God!
BËL (00)
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Suonoonous
tanto fino a che non si calcola il grado di deterrenza di una pena, tutto questo blabla sulla "giustizia" è inutile. Se è vero che negli USA c'è un tasso di criminalità maggiore rispetto ad altri stati, vuol dire che la pena di morte non è un buon deterrente, e questo è un fattore ben più importante della presunta "giustizia" che la pena di morte garantirebbe. E lo dico a prescindere dal fatto che si sia d'accordo o meno sull'utilizzo di tale pena. Se non da risultati apprezzabili, allora non funziona. Nella speranza di NON sbagliarmi sulla sua inutilità, essendogli contro per mia stessa natura, chiedo gentilmente al consenziente più infervorito, tale Den Vlaams, se le sue dissertazioni sull'utilità della pena di morte abbiano una base empirica e pratica, oltre che "religiosa" o "emotiva". Saliù.
BËL (00)
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gommalacca
Mi fa veramente ridere la sfrontata sicurezza con cui si discute di argomenti tanto relativi, la incredibile certezza con cui si compongono piccole frasi con la presunzione di enunciare chissà quali verità universali, quando in realtà non si fa altro che dimostrare una terribile ristrettezza mentale e incapacità di considerare il mondo visto da angolazioni differenti, poichè tutti discutono poggiando le proprie tesi su presunti assiomi che assiomi in realtà non sono, sono tuttalpiù dogmi imposti da una cultura millenaria che ci porta ad avere la presunzione di capire cosa sia giusto e cosa sia sbagliato a livello universale, quando a malapena riusciamo a capirlo a livello individuale, quindi di cosa stiamo parlando? Di tutto e di niente, tutte le argomentazioni, se così le vogliamo chiamare, finora lette, si appoggiano sul beneamato niente e vorrebbero dimostrare tutto.
BËL (00)
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gommalacca
Sono d'accordo con Vortex, meritiamo l'estinzione, aggiungo anzi, che l'estizione sarebbe l'unica vera soluzione a tutti i nostri problemi.
BËL (00)
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Sid
Sid
E tu Gomma, su cosa ti basi? Quali sono i tuoi assiomi? Come fai ad avere un opinione? Stai sempre zitto per paura di poggiare su delle fondamenta fragili come il ghiaccio al sole? Ma solo per arrovellarti un pochino di più il cervello è, non me la voglio prendere con te, anzi secondo i miei assiomi, le tue affermazioni sono condivisibili (almost). Comunque non temere (temete), ci estingueremo (eventually).
BËL (00)
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gommalacca
oh di opinioni ne ho tante, ma sono di fatto, solo opinioni, non ho la presunzione che le mie opinioni siano indiscutibili, tutte le opininoni sono discutibili. ad esempio è assioma il considerare sbagliato uccidere un essere umano per un animalesco istinto di conservazione della specie, una specie che sta distruggendo il pianeta, nel senso non mi sorprenderebbe sentire qualche simpatico volatile cantare "uno di meno" ad ogni essere umano morto ammazzato, l'essere umano autodistruggendosi farebbe un favore a tutti anche a se stesso.
BËL (00)
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gommalacca
Ecco io continuo a pensare che uccidere una persona sia sbagliato, credo che qualsiasi forma di sopraffazione sia sbagliata, perchè penso che se vogliamo conservare la specie o lo facciamo bene o andiamo affanculo, ma ecco sono un essere dubbioso per natura e mi sbaglio in continuazione, e poi penso che su certe cose non valga la pena avere un opinione, perchè sono la conseguenza logica di un baco nel sistema. La pena di morte ha per dire la stessa valenza di skippare sempre la partita Lakers contro Nets in NBA Live 2009, perchè un bug ti blocca la partita se cerchi di giocarla. Il risultato è che finisci per perdere ogni volta contro quelle merde dei Lakers per incompetenza e pigrizia, pur sapendo che potresti stracciarli se solo risolvessi quel dannato bug...capite cosa intendo? spero di no, altrimenti siete pazzi, pazzi da legare...adieu!
BËL (00)
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iside
iside Divèrs
@@@Gomma io ti ho capito! e non avevo dubbi sulla mia pazzia. come diceva C.M. "perché voi siete tutti pazzi"
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iside
iside Divèrs
"Siamo le prigioni di noi stessi, siamo i guardiani di noi stessi e ognuno sconta la propria galera. Io non posso giudicare nessun altro. Ciò che fanno gli altri non è affar mio, a meno che non mi coinvolgano. La prigione è nella vostra mente…Non vedete che io sono libero?" C.M.
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xyz
xyz
magari uccidessero solo così... Quel paese di merda purtroppo fa molte più vittime...

BËL (00)
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Robert Fripp
non vorrei assumere una posizione qualunquista, però credo che tutta la discussion si riduca all'insolubile interrogativo se la legge umana possa rendere legittima la pena di morte o meno.
Ad una tale domanda ciascuno, nei limiti della propria individualità, risponde in difesa dei propri credo che di certo riconoscerete dovuti a dogmi di una secolare cultura e tradizione.
E' quanto mai impossibile pervenire ad una conclusione unanime, giacché le leggi stesse sono prodotto della stessa tradizione culturale e mantengono il difetto di essere umane.
Si guardi all' Orestea e all'istituzione dell' Areopago...in questo caso la giustizia era assicurata dal fatto che l'istituzione super partes e scevra della passionalità propria dell'individuo fosse di matrice divina e non umana.

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Robert Fripp
non vorrei assumere una posizione qualunquista, però credo che tutta la discussion si riduca all'insolubile interrogativo se la legge umana possa rendere legittima la pena di morte o meno.
Ad una tale domanda ciascuno, nei limiti della propria individualità, risponde in difesa dei propri credo che di certo riconoscerete dovuti a dogmi di una secolare cultura e tradizione.
E' quanto mai impossibile pervenire ad una conclusione unanime, giacché le leggi stesse sono prodotto della stessa tradizione culturale e mantengono il difetto di essere umane.
Si guardi all' Orestea e all'istituzione dell' Areopago...in questo caso la giustizia era assicurata dal fatto che l'istituzione super partes e scevra della passionalità propria dell'individuo fosse di matrice divina e non umana.

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Taxirider
Condivido quanto scritto da Cornell. E' ora di smetterla di vedere sempre e comunque una vittima nell'assassino! Cazzo, ormai ci siamo dimenticati delle VERE vittime! Personalmente mi dichiaro possibilista riguardo la pena capitale. Mi fa un po' paura, però, vederla applicata all'interno di un sistema sociale come il nostro. Sistema sociale e politico dove domina il capitalismo, la mafia e la corruzione. Non vorrei , infatti, che i soliti riccastri schifosi , tramite tangente, la facciano franca nonostante le porcate commesse. Comunque eviterò SEMPRE di aderire a marce contro la pena di morte indette dai radicali o da Amnesty. Quella gente non critica la pena capitale in quanto arma dei potenti e dei corrotti. Loro si appellano, semplicemente, a un cristianesimo laicista che vede anche nel peggiore ed immondo assassino una specie di "fratello".
BËL (00)
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WeLoveYouRandy
@ Den Vlaams L'unico che dimostra pochezza sei tu, considerando il fatto che non sei stato in grado di contraddire con un minimo di argomentazioni nessuna delle questioni che ti ho sottoposto. Il tuo trincerarti dietro insulti e proclami ne è la dimostrazione più palese. Oltretutto mi hai attribuito cose che non ho scritto dimostrando disonestà e mancanza di argomenti. "l'infanzia di questo serial killer è stata difficile... Non giustiziamolo, rieduchiamolo" non è una frase mia e non si avvicina neanche ai concetti che ho espresso, eppure mi sembra di aver scritto in italiano..
BËL (00)
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WeLoveYouRandy
Cerca di rispondere nel merito se ne sei in grado, invece di divagare, altrimenti evita perchè l'unico che dimostra ignoranza e di ragionare per dogmi e culture millenarie sei tu. Io ti ho scritto esattamente il contrario: "la stesura di bibbia et similia è da ascriversi ad esseri umani che ci hanno preceduto di circa duemila anni che non solo da un punto di vista cronologico, ma anche a livello sociale e culturale possono dirsi più arretrati di noi." Sei tu che ammiri una società, quella americana, basata su princìpi millenari, io la disprezzo nella quasi totalità. Sei da compatire per quanto sei indottrinato e chiuso mentalmente.
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WeLoveYouRandy
E comunque sono io l'ignorante che si è permesso di criticare gli USA, con il supporto di alcuni fatti indiscutibili. Sono cose sotto gli occhi di chiunque abbia la volontà, l'apertura mentale e l'onestà intellettuale per vederle. Io non ho espresso opinioni, in nessuno dei concetti espressi, bensì fatti inopinabili. A partire dal fatto che le scritture a cui fai riferimento sono da attribuirsi ad esseri umani indiscutibilmente più arretrati di noi fino ad arrivare al fatto che nessuno nasce pazzo e assassino. Tu mi hai attribuito opinioni, che io non ho mai espresso, per quanto riguarda l'eventuale rieducazione dei serial killer, l'aborto e l'adozione da parte delle coppie gay. Ma se ti fa piacere ti dico cosa ne penso
BËL (00)
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Robert Fripp
non vorrei assumere una posizione qualunquista, però credo che tutta la discussion si riduca all'insolubile interrogativo se la legge umana possa rendere legittima la pena di morte o meno.
Ad una tale domanda ciascuno, nei limiti della propria individualità, risponde in difesa dei propri credo che di certo riconoscerete dovuti a dogmi di una secolare cultura e tradizione.
E' quanto mai impossibile pervenire ad una conclusione unanime, giacché le leggi stesse sono prodotto della stessa tradizione culturale e mantengono il difetto di essere umane.
Si guardi all' Orestea e all'istituzione dell' Areopago...in questo caso la giustizia era assicurata dal fatto che l'istituzione super partes e scevra della passionalità propria dell'individuo fosse di matrice divina e non umana.

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Robert Fripp
non vorrei assumere una posizione qualunquista, però credo che tutta la discussion si riduca all'insolubile interrogativo se la legge umana possa rendere legittima la pena di morte o meno.
Ad una tale domanda ciascuno, nei limiti della propria individualità, risponde in difesa dei propri credo che di certo riconoscerete dovuti a dogmi di una secolare cultura e tradizione.
E' quanto mai impossibile pervenire ad una conclusione unanime, giacché le leggi stesse sono prodotto della stessa tradizione culturale e mantengono il difetto di essere umane.
Si guardi all' Orestea e all'istituzione dell' Areopago...in questo caso la giustizia era assicurata dal fatto che l'istituzione super partes e scevra della passionalità propria dell'individuo fosse di matrice divina e non umana.

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Robert Fripp
non vorrei assumere una posizione qualunquista, però credo che tutta la discussion si riduca all'insolubile interrogativo se la legge umana possa rendere legittima la pena di morte o meno.
Ad una tale domanda ciascuno, nei limiti della propria individualità, risponde in difesa dei propri credo che di certo riconoscerete dovuti a dogmi di una secolare cultura e tradizione.
E' quanto mai impossibile pervenire ad una conclusione unanime, giacché le leggi stesse sono prodotto della stessa tradizione culturale e mantengono il difetto di essere umane.
Si guardi all' Orestea e all'istituzione dell' Areopago...in questo caso la giustizia era assicurata dal fatto che l'istituzione super partes e scevra della passionalità propria dell'individuo fosse di matrice divina e non umana.

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laRock
io dirò le stesse cose, non aggiungo nulla di nuovo, ma tu del mio pensiero non hai ugualmente capito un cazzo ( e il che è grave visto che ripeto i concetti, no?). smettila di spacciarti per cristiano, non lo sei neanche un po' visto non conosci la tua religione.
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xyz
xyz
"gli unici autorizzati a perdonare sono i parenti delle vittime" CAZZATA. Chi cazzo sono i miei parenti, chi stracazzo gli dà il diritto di associarsi a me? E poi che cazzo significa perdonare? (non è una domanda retorica) Chi se ne fotte! Vorrei dire che il concetto di perdono è un concetto cristiano ma non lo dico perché ho paura. Oh, a scanso di equivochi, anch'io sono contro la pena di morte, se non altro perché è una soluzione definitiva.
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Nicola Laiosa
argomento molto delicato, non vorrei assumere una posizione qualunquista, però credo che tutta la discussion si riduca all'insolubile interrogativo se la legge umana possa rendere legittima la pena di morte o meno. Ad una tale domanda ciascuno, nei limiti della propria individualità, risponde in difesa dei propri credo che di certo riconoscerete dovuti a dogmi di una secolare cultura e tradizione. E' quanto mai impossibile pervenire ad una conclusione unanime, giacché le leggi stesse sono prodotto della stessa tradizione culturale e mantengono il difetto di essere umane. Si guardi all' Orestea e all'istituzione dell' Areopago...in questo caso la giustizia era assicurata dal fatto che l'istituzione super partes e scevra della passionalità propria dell'individuo fosse di matrice divina e non umana.
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bender
gli unici autorizzati a perdonare sono gli ereditieri della vittima.
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Nicola Laiosa
argomento molto delicato, non vorrei assumere una posizione qualunquista, però credo che tutta la discussion si riduca all'insolubile interrogativo se la legge umana possa rendere legittima la pena di morte o meno. Ad una tale domanda ciascuno, nei limiti della propria individualità, risponde in difesa dei propri credo che di certo riconoscerete dovuti a dogmi di una secolare cultura e tradizione. E' quanto mai impossibile pervenire ad una conclusione unanime, giacché le leggi stesse sono prodotto della stessa tradizione culturale e mantengono il difetto di essere umane. Si guardi all' Orestea e all'istituzione dell' Areopago...in questo caso la giustizia era assicurata dal fatto che l'istituzione super partes e scevra della passionalità propria dell'individuo fosse di matrice divina e non umana.
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kosmogabri
kosmogabri Divèrs
"Se in America uccidiamo sul lettino un assassino o un pedofilo conclamati lo chiamano omicidio; quando una puttana prende una pillola per uccidere un bambino innocente lo chiamano diritto". ECCOLO, finalmente l'hai detto!!! Ti aspettavo al varco! E se fossero le donne a decidere per la pena di morte? Io sogno una società in cui siano SOLO le donne a giudicare e decidere le pene capitali. Alla facciaccia di tutti i DeVlaams di questo mondo.
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kosmogabri
kosmogabri Divèrs
@Turk, interessante grazie (l'articolo). Io intendevo proprio questo: dà in mano un arma ad un uomo (maschio, americano, italiano, inglese, ecc.) può accadere che questo si faccia "giustizia" da sé. Uccidere un'altro uomo, dopo un "giudizio", sia esso solo personale, o sociale, o giuridico, è pena di morte. La pena di morte non scomparirà mai. E' sbagliato considerarla solo una cosa "giuridica". Finché c'è un uomo sulla terra che pensa che la legge del taglione sia giusta, la pena di morte non scomparirà. E' come il gioco delle penitenze da bambini, che devi decidere la penitenza per quello che ha sbagliato il gioco (o gli è caduto il pane nella fondue). Ognuno ha la sua misura, e mai si riuscirà a renderla uguale per tutti.
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kosmogabri
kosmogabri Divèrs
@Vortex, vecchio brontolone noioso che sei... :)
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panNZZOone
Kazzo l' ha detto ! adesso le femministe vengono a frustarti ! io sogno una societa' che guardi alla persona e non al sesso d'appartenenza .
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josi_
josi_ Divèrs
Sembra interessante il gioco del pane e della fondue, com'è com'è?
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kosmogabri
kosmogabri Divèrs
se perdi un pezzo di pane nella fonduta di formaggio (o di carne in quella chinoise) c'è la penitenza :) ovviamente a discrezione degli astanti. O a indiscrezione. :) Magari un giorno ci faccio un meeting, una mega fonduta per i debaseriani...
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geb
geb
io sogno una società in cui le donne mi facciano il culetto rosso rosso. Kosmo, sono tutto tuo ;)
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Den Vlaams
Randy, non so se voglio sapere le tue stronzate. Fai finta di non leggere, o di non capire, non so se dall'enorme distanza di intelligenza che ci separa, in mio favore, ho voglia di stare a sentire uno che dice "disprezzo la totalità di ciò che riguarda gli USA". Devi essere tu uno indottrinato in modo becero e idiota. Kosmogabri, sei un'altra idiota incredibilmente pazza. Sconcertante che nessuno critichi l'assoluta idiozia della tua affermazione, cazzo!
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kosmogabri
kosmogabri Divèrs
:D
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WeLoveYouRandy
@ Den Vlaams Io ti ho spiegato alcuni motivi per i quali disprezzo gli USA, evidentemente sei tu quello che fa finta di non capire.. Oppure, dall'alto della tua intelligenza superiore, non ne sei in grado. Continui ad esprimere opinioni basate sul nulla, oltre a dispensare insulti gratuiti.. Questo è molto democratico, molto americano direi
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panNZZOone
Chi ha liberato i paesi e il popolo da dittatori come Saddam o la fine della guerra in Bosnia dalla pulizia etnica eh parlano di democrazia Americana sticazzi , li manderei in Iran a rubare una matita la ti amputano una mano e chi se' visto se visto. Ma parliamo sempre delllAmmmmerica .
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Den Vlaams
panZZOone, non ho capito se sostieni la mia tesi o il contrario. Propenderei per la prima, ma sono tutt'altro che certo. Randy, e basta con le cazzate, su! Citami qualche Paese più democratico degli Stati Uniti, andiamo... Il tuo elenco si fermerebbe alle tesi marxiste. Sayonara.
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Den Vlaams
Kemper aveva Q.I. pari a 136? Appunto! I serial killer mica nascono tutti stupidi. Sono solo degli stronzi o dei pazzi pericolosi, o dei deboli che reagiscono alle difficoltà ambientali in un modo totalmente sbagliato e deprecabile. Punizione: il lettino o la sedia. Che cazzo vuoi recuperare? Dannato Beccaria... un debole buono a nulla...
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nes
nes
" Punizione: il lettino o la sedia." L'amaca no? E il dondonlo? Io li farei stare in piedi per anni invece. Troppo comodo se no non trovi? Secondo me sei uno troppo permissivo, un bonaccione. Uno pseudofascistello della domenica.
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Den Vlaams
Perché un minimo più intelligentemente non chiami fascistello qualcun altro, che magari si avvicina di più a questa definizione?
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nes
nes
Perchè per ora vedo solo te. Appena mi capiterà l'occasione seguirò il tuo consiglio non dubitare. ( NB: Comunque, nessuno ti ha chiamato fascistello, ma "Pseudofascistello della domenica"--- Brave spiegazione del termine: dicesi "pseudofascistello della domenica", quell'individuo che frustrato dalla vita si identifica in comportamenti violenti che mai avrebbe il coraggio di compiere e in un ideologia politica reazionaria. Ma che a causa della codardia e della totale mancanza di spirito attivo, è incapace (grazie a dio aggiungerei)di fare suoi gli atteggiamenti sociali e politici che sbandiera ai quattro venti).
BËL (00)
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Den Vlaams
Io non seguo nessuna ideologia politica reazionaria. Sei tu (e quelli come te) che vedono in chiunque sia un po' diverso un fascista. Toh.
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nes
nes
per la seconda volta: nessuno crede che tu sia un fascista ma uno pseudofascistello della domenica.E essere a favore della pena di morte è reazionario.
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Den Vlaams
Essere a favore della pena di morte è giusto. Io sono un fascistello della domenica, come dici tu (ma non è vero); tu sei uno stronzo tutto l'anno.
BËL (00)
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nes
nes
Sono uno stronzo da ben 29 anni e ne vado fiero. Essere a favore della pena di morte è giusto se sei reazionario... non fa una grinza.
BËL (00)
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Den Vlaams
No, è giusto se si è razionali.
BËL (00)
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mariuccia
penso con raccapriccio a cosa proverei se qualcuno facesse del male a chi amo.Sicuramente oltre al dolore, rabbia odio profondo desiderio di vendetta immediata, crudele, e anche morte. Ma mi sentirei anche assolutamente impotente proprio difronte allo strazio..sarei annientata. Ma con raziocinio, pena di morte no. E perchè? In un attimo a un assassino togli la possibilità di soffrire per il futuro, basta, finito. No, soffra anche lui giorno per giorno il dolore che ha provocato ad altri, dietro
BËL (00)
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mariuccia
quelle sbarre che sono sintomo di fine della vita, questo sì, quelle sbarre che non ti permetteranno per anni di sognare un futuro pulito, e comunque una qualsiasi realizzazione di desiderio. E non parliamo di perdono. Sono cattiva?. Tranquilli, tanto in Italia è ben difficile che succeda. Fuori tutti..
BËL (00)
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Den Vlaams
Un assassino non merita un futuro. Perché dovrebbe?
BËL (00)
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mariuccia
denvlamS, forse non hai capito: la speranza rimane sempre, ed è qui che paga: spera, spera, in qualcosa che non accadrà tanto facilmente e forse MAI: NON MERITA UN FUTURO, MA LO SPERA
BËL (00)
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Den Vlaams
Non ha senso. Il lettino e l'attesa di QUEL futuro hanno molto più senso. Al non-futuro che dici tu ci si abitua.
BËL (00)
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mariuccia
no, mai e poi mai, è nella natura umana che vive la speranza, in ognuno di noi, anche nella più orrida personalità.. Ma non senti in America appunto quanto volte rimandano le esecuzioni? E pensi che l'omicida o lo stupratore o il pedofilo non SPERI che sia la volta buona che va per il meglio? Ma scusami, come e dove vivi? Non ti si addice essere così drastico, perchè in alcuni commenti ti contraddici. Senza offesa.
BËL (00)
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fosca
fosca Divèrs
Sono d'accordo con Mariuccia, e guarda DEN che alla fine il tuo pensiero non è tanto distante: marcire in una galera è comunque una morte lenta, che ti toglie ogni vogli di continuare, di sperare, di vivere. e' lo stesso una punizione forte pur senza togliere il bene più grande cioè la vita stessa e la libertà. Non credo sia umanamente possibile abituarsi a questo. Chiedilo a Mandela..... Solo che lui è uscito perchè era "pulito" e non ha mai smesso di sperare. Si, sono d'accordo con Mariuccia, lasciamoli dentro a marcire, soffrendo giorno per giorno per la vita che non avranno più... E' che purtroppo questo non accade quasi mai!!
BËL (00)
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Den Vlaams
Resto fermo sull'idea che, non del tutto, ma in parte ci si abitui. E' una morte lenta e paradossalmente troppo indolore. La consapevolezza totale che si vada a morire per il proprio crimine, ucciso dallo Stato cui hai tolto uno o più figli, è la vera espiazione.
BËL (00)
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Den Vlaams
Certo che rimandano le esecuzioni, per avvicinarsi il più possibile a quel "oltre ogni ragionevole dubbio". Sperano che sia la volta buona in che senso? Dell'esecuzione? Secondo me sperano nella grazia. Nella commutazione in ergastolo. E allora ecco il momento giusto per un ago in vena. Non è essere drastici. E' che se non si hanno dei punti fermi, si finisce nel relativismo culturale. Con il rischio di perdonare agli assassini e di sputare in faccia a chi brucia il tricolore, tanto per fare un esempio di range.
BËL (00)
BRÜ (00)

Den Vlaams
Relativismo, non relativismo culturale.
BËL (00)
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mariuccia
Den Vlamms. ma allora... CERTO che sperano nella grazia, è questo che vorrei farti capire: la speranza nella grazia, esiste, anche a distanza di cento anni... guarda che stiamo dicendo le stesse cose, non capisci? Certo che sperano nella commutazione della pena, certo che sperano DI NON MORIRE, cavolo, ed in rarissimi casi questo è avvenuto proprio per quel "oltre ragionevole dubbio".. ma quando non succede, caspita mi dici che non è morire ogni giorno di panico e di angoscia? E mi dici che non è peggio della morte?
BËL (00)
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Den Vlaams
Non mi importa se sia meglio o peggio. E' in ogni caso diverso dalla giustizia. E' comunque già peggio sapere di dover morire ed aspettare, stendersi sul lettino, essere legati, vedere l'ago in vena, gli stantuffi delle siringhe muoversi... Magari in quel momento ci si pente davvero, sapendo che si sta morendo per la giustizia.
BËL (00)
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