Parigi

Libertà

by Zaireeka (10 gennaio 2014)


Fra le tante vignette pubblicate sul web in questi giorni, disegnate in tutto il mondo in omaggio alle vittime della strage del 7 gennaio 2015 nella sede del giornale satirico francese Charlie Hebdo, ce n'è una una che mi ha colpito particolarmente.

n questa vignetta (in francese) c'è San Pietro contrariato ed indispettito che, in piedi sulla nuvola più alta e con le chiavi del paradiso in mano, guarda tutte quelle intorno imbrattate con segni inequivocabilmente a forma di membro maschile, e recita: "Hanno già disegnato cazzi dovunque".

La trovo molto bella perchè è triste (tristissima), fantasiosa, e divertente (divertentissima), tutto insieme.

Tanto bella che ho deciso di farla diventare la foto del mio profilo.

Io non so se la libertà in fondo è una cosa "ultraterrena" come sembra suggerire la vignetta.

So solo che in queste circostanze mi sento molto piccolo, e non posso essere giustificato dal fatto che il direttore di Charlie Hebdo non avesse, a differenza mia, nè moglie, nè figli, e nemmeno un'auto.

Poi penso che non tutti nasciamo così coraggiosi da farci uccidere per la libertà di pubblicare delle vignette per poi finire a fare disegni sconci direttamente in paradiso.

C'è chi la libertà, piuttosto che esercitarla fino in fondo, si limita ad ammirarla quando è esercitata in pieno dagli altri, e questo è già qualcosa, oppure a sognarla, e nel migliore dei casi a suonarla sulle note dolci di una chitarra Pagina Web

Dio è misericordioso ed ha il coraggio di ospitare gli uni e gli altri, anzi ha bisogno di tutti e due.





Parigi e seguenti

by Geenoo (15 gennaio 2015)


Il Papa, in ritorno da un viaggio dallo Sri Lanka, il 14.01.2015 risponde ai giornalisti sui fatti di Parigi.

«[...] Credo che tutti e due siano diritti umani fondamentali, la libertà religiosa e la libertà di espressione. Non si può nascondere una verità: ognuno ha il diritto di praticare la propria religione senza offendere, liberamente, e così dobbiamo fare tutti. Non si può offendere o fare la guerra o uccidere in nome della propria religione, cioè in nome di Dio. A noi quello che succede adesso ci stupisce, no?, ma pensiamo alla nostra storia: quante guerre di religione abbiamo avuto! Lei pensi alla notte di San Bartolomeo. Anche noi siamo stati peccatori su questo. Ma non si può uccidere in nome di Dio. È una aberrazione. Con libertà, senza offendere, ma senza imporre, senza uccidere…Parlava della libertà di espressione. Ognuno non solo ha la libertà, ha il diritto e anche l’obbligo di dire quello che pensa per aiutare il bene comune. L’obbligo! [...] Abbiamo l’obbligo di parlare apertamente. Avere questa libertà, ma senza offendere. E vero che non si può reagire violentemente, ma se il dottor Gasbarri, che è un amico, dice una parolaccia contro la mia mamma, lo aspetta un pugno! Ma è normale! Non si può provocare. Non si può insultare la fede degli altri. Non si può prendere in giro la fede. Papa Benedetto, in un discorso, ha parlato di questa mentalità post-positivista, della metafisica post-positivista, che portava alla fine a credere che le religioni o le espressioni religiose siano una sorta di sottocultura: tollerate ma poca cosa, non sono nella cultura illuminata. E questa è una eredità dell’illuminismo. Tanta gente che sparla di altre religioni o delle religioni, che prende in giro, diciamo “giocattolizza” la religione degli altri, questi provocano. E può accadere quello che accadrebbe al dottor Gasbarri se dicesse qualcosa contro la mia mamma! C’è un limite. Ogni religione ha dignità, ogni religione che rispetta la vita e la persona umana, e io non posso prenderla in giro. Questo è un limite. Ho preso questo esempio per dire che nella libertà di espressione ci sono limiti. Come quello della mia mamma».

Religione. Sottocultura. Libertà religiosa. Libertà di espressione. Provocazione. Reazione. Limiti. Giocattolizzare (=Ridicolizzare).

Ci sono limiti alla libertà di espressione?

P.s. Delfeil de Ton: «Ce l’ho veramente con te, Charb - ha scritto uno dei padri fondatori in una sorta di lettera al direttore e disegnatore assassinato -. Che bisogno c’era di trascinare tutti in questa escalation?». L’accusa, pesante, è di aver portato alla morte la sua redazione. Delfeil de Ton riconosce Charb ancora come «il mio capo», dalle colonne del Nouvel Obs’, di cui è opinionista dal 1975. Ne parla come «un ragazzo brillante», ma «un testardo». Ricorda la sua disapprovazione quando Charb, Stéphane Charbonnier, 47 anni, pubblicò il famoso numero con la testata modificata da Charlie Hebdo a Charia Hebdo (con un gioco di parole sulla Sharia) e «Maometto direttore» in un circoletto sulla copertina. Quel numero costò l’incendio dei locali della redazione, con una molotov, ma per fortuna nessuna vittima. «Charb non avrebbe dovuto rifarlo e invece lo ha rifatto nel settembre del 2012».

Ma, quel che è più doloroso, Delfeil de Ton testimonia nel suo articolo che Wolinski, il celebre caricaturista ucciso a 80 anni con il resto dei collaboratori, non condivideva la pervicacia di Charb e glielo avrebbe confidato: «Credo che siamo degli incoscienti e degli imbecilli che corriamo un rischio inutile. Tutto qui – gli avrebbe detto Wolinski un giorno.







Bartleboom , Il 18 gennaio 2015 — DeRango: 0,00

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I commenti che questo editoriale ha voluto ricevere

Bartleboom
Bartleboom Divèrs
prova
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Bartleboom
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Comunicazione di servizio: quando mandate un editoriale "di attualità", che, in quanto tale, rende opportuna una pubblicazione più o meno tempestiva, fatemelo sapere via msg pvt, "desaluto" o con una 100 euro accreditata all'IBAN che pubblicherò di seguito. Vi ricordo che il Super Capo Degli Editoriali Dal Pene Saporitissimo NON riceve alcuna notifica quando viene inviato un nuovo editoriale! Ne approfitto anche per porgere le mie più sincere scuse all'utente che ha scritto un editoriale su Pino Daniele: se vuoi, scrivimi in privato che decidiamo insieme come pubblicarlo!!
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aleradio: Tu sei come un padre per me
zaireeka
Bartle, io personalmente non lo ho fatto perche' non volevo abusare della tua cortesia mettendoti fretta :-), anche se immaginavo/sospettavo non avessi ricevuto nessuna notifica automatica. Comunque grazie per la pubblicazione, come ti ho scritto ci tenevo parecchio a quelle poche parole che scritto. Quello che e' successo a Parigi mi ha colpito particolarmente, non capisco neanche io perche', lasciandomi un senso di tristezza davvero grande. Non nascondo di aver provato compassione anche per i due fratelli. Avro' ascoltato troppo De André' in vita mia ("perche' non c'e' l'inferno nell mondo del buon Dio") oltre che aver letto troppo Borges ("I teologi").
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macaco
In fondo anche il fallo é una chiave per la felicitá, é il simbolo della feconditá cosí tanto ridicolizzato dalla nostra bigotta e pudica societá cristiana. San Pietro é triste perché puó stringere nella mano solo una fredda chiave che apre qualcosa che non esiste e mai esisterá, una stupida illusione.
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zaireeka: Perche', tu sei stato gia' la' ed hai visto che non c'e'niente??
macaco: Chi ha detto che non c´é niente? C´é molta roba, ma é tutto in movimento, non esiste l´eterno riposo, ne luoghi statici come il paradiso o l´inferno, fuori dal nostro spazio e dal nostro tempo c´é l´universo intero.
hornyBBW
«Ci sono limiti alla libertà di espressione?» è un quesito interessante. La risposta, ovviamente, è sì. Io, ad esempio, se fossi stato l'editor di questa pagina, non avrei mai pubblicato lo stralcio di discorso del papa. Senza dare ulteriori spiegazioni; semplicemente perché delle posizioni delle destre e delle istituzioni religiose, il mondo dovrebbe cominciare a fare a meno. Nessun limite alla libertà d'espressione, invece, per i blasfemi e militanti di sinistra.
BËL (03)
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hornyBBW: Ah, tra l'altro Charb non ha né colpe né è responsabile della morte di alcuno. La colpa è di chi spara. Altrimenti staremmo facendo il ragionamento dei brillantoni che, quando c'è notizia di uno stupro, se ne escono con le colpe delle ragazze che portano le minigonne e provocano. Bella mentalità del cazzo. Non facciamo confusione.
zaireeka: Forse non e' chario: Bartle e' il piu' illuminista di tutti gli illuministi (Voltaire gli fa un baffo), considerando anche che fra lui e geenoo non e' che ultimamente ci sia proprio amore. Io lo stimo (come stimo anche geenoo che ha il coraggio di esprimere una posizione non proprio di moda).
hornyBBW: È chiaro, mica volevo rompere i coglioni a Bartleboom. So qual è la politica editoriale - o piuttosto, la quasi totale assenza di essa - su Debaser, ci sto dentro da anni e mi sta bene così. Anche perché Debaser - nella persona di Bartleboom, in questo caso - così come lascia che si abusi della libertà di opinione per generare obbrobri da mentalità intrise di cattolicesimo, allo stesso tempo non priva nessuno del piacere di gettarci merda sopra. Credo che Debaser, nonostante i vari Geenoo, abbia un bilancio positivo, in questo senso.
Quindi mi correggo: se Debaser fosse il mio blog, ad esempio, se ci fosse una redazione e comparissi tra gli autori, non avrei permesso che certe cagate passassero neanche tra le righe. Se invece fossi l'editor degli editoriali di Deb, farei probabilmente come Bartle e lo pubblicherei, salvo poi coronarlo col video del papa che si mangia il moccio IL PAPA SI MANGIA LE CACCOLE!!!
*non permetterei che certe cagate [diojdhbailfbva]
geenoo .: HornyBBW (bel nick adolescen-trendy): hai un pò di confusione nella testa. Il mondo non è di così difficile comprensione. Eppure ci sono quelli come te. Intendo: tu (e milioni di altri fanatici dell ' "ho ragione io e gli altri - che non la pensano come me- sparano cazzate indegne) devi accettare anche altre idee e concetti oltre i tuoi. Capisci? Non è che un sito (Debaser) è più o meno bello se ci sono più o meno utenti che la pensano come te. Questa è la classica mentalità del classico segaiuolo del classico bar sport di provincia. Purtroppo Debaser ha un bilancio negativo per quelli come te, che non vanno oltre l'unghia incarnita del proprio pollice puzzolente.
kloo: mano sul cuore pugno al cielo!
Flo: Fammi tua, adesso.
hornyBBW: Accetto altre idee e concetti oltre i miei, quando non contemplano l'apologia del terrorismo integralista religioso; o una cauta ignavia nei suoi riguardi, che dall'apologia non si allontana poi tanto. Accetto i discorsi sulla tolleranza religiosa - pur non condividendoli alla radice - quando non pronunciati dal capo dell'istituzione religiosa che è simbolo nella storia dei crimini d'intolleranza. Mi sembra di avere le idee abbastanza chiare. Tu invece, che alla luce di un massacro terrorista ti fai delle domande sulle responsabilità di chi è morto e arrivi a mettere in discussione la libertà d'espressione, sei codardo e da censurare. Oppure devi solo schiarirti le idee.
geenoo .: Caro horny, se rileggi l'editoriale, di mio c'è solo la domanda, il resto è stato copia incollato da corriere.it e repubblica.it. Non mi pare di essermi espresso, come dicevo a Zaireeka. Infine: perché non si può mettere in discussione la libertà di espressione? E dove sta scritto? Io le idee le ho abbastanza chiare tanto che non ho scritto la mia idea a riguardo. Ho posto una domanda. Comunque se credi che la risposta sia così semplice mi sa che non consideri moltissimi fattori. Insomma per te esistono o no limiti alla libertà di espressione? Ultimissima: perché se uno è morto non ha colpe (parlo di teoria e non di caso pratico)?
hornyBBW: Volevo infatti aggiungere che in effetti non hai mai scritto di sostenere in prima persona le idee che traspaiono dal tuo scritto. Se non le sostieni, tanto meglio per te. Magari non era il caso di scrivere, ma va bene. Ti rispondo: la libertà di espressione può essere messa in discussione, certo; anzi, penso che sia necessario porre limiti strettissimi all'espressione agita contro la libertà altrui. Questo per farla breve, altrimenti dovrei scrivere un saggio, almeno. Chi è morto non ha colpe, in questo caso; io mi riferivo al caso pratico. In generale è ovvio che chi muore può avere delle responsabilità.
Avevo comunque già risposto nel commento originario.
kloo: diciamo una cosa, sicuramente quegli islamici hanno avuto una vendetta vera Trucebaldazzi - VENDETTA VERA - LIVE HD - Sabotage Bar (VI) 28/05/2011
Renagade: beh libertà di espressione ok. ma a che prezzo? per la libertà di espressione di Charlie, molti francesi, parigini in particolare, hanno paura, e si sentono meno liberi di andarsene in giro tranquilli, di frequentare certi posti, di mandare i bimbi a scuola ecc. Quindi la libertà che si prende Charlie di fare vignette che, detto fra noi, non fanno ridere un cazzo, va poi a limitare la libertà di tanta altra gente che magari vorrebbe solo farsi i fatti suoi in pace. Insomma il concetto stesso di libertà è un po' una merda bisogna ammetterlo.
hornyBBW: Flo, il link non va. Mandamelo dove sai tu.
Renegade, ho risposto giù.
macaco
In controtendenza, al Papa e a San Pietro, ho trovato ricco di spunti di riflessione quasto scritto di Trotsky del 1911. MIA - Trotsky: Perch� i marxisti si oppongono al terrorismo individuale
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Carlos: A me sto scritto sembra davvero intriso di cristianesimo e di attendismo. Della serie "Verrà il giorno" e intanto non si fa un cazzo. Lo dice Fra Cristoforo e lo dicono i comunisti. E questo lo dico senza sminuire il ruolo delle masse. La vendetta in qualche modo è sempre individuale, anche se può avere valore collettivo. Quando la vendetta diventa collettiva può trasformarsi in una semplice esecuzioni di comandi senz'anima, togliendo quell'umanità che è comunque insita nella vendetta. Perché creare un danno reale, aldilà di far fuori persone, lo si può creare ugualmente senza masse. Se c'è un lavoro in corso al quale io mi oppongo e individualmente cerco di sabotarlo e ci riesco, comunque quel lavoro è almeno rimandato, ha degli effetti. Non ti pare?
al quale io mi oppongo (come del resto le masse lavoratrici) aggiungerei a quel che ho appena scritto*
Non voglio uscire dal discorso delle lotte sociali sia chiaro.
hornyBBW: Come dice Carlos: il mio "bel" era giusto perché «in controtendenza, al Papa e a San Pietro, ho trovato ricco di spunti di riflessione quasto scritto di Trotsky» è una cosa che fa sempre piacere leggere. Poi magari non proprio Trotsky, non proprio questo scritto, ma sempre meglio di un calcio in culo.
Ci va il punto, dopo «Come dice Carlos».
macaco: La considerazione centrale é che comunque le masse, o meglio, le moltitudini escono sconfitte da episodi come questi. Sia noi occidentali, in un momento critico del sistema europa, sia "gli altri", la cui immagine viene tracciata in modo sempre piú equivoco. Peggio ancora in Francia dove per la loro storia coloniale convivono tutti in nello stesso territorio.
Carlos: Sconfitti dipende da che punto di vista...io credo che gli estremismi ci abbiano guadagnato. E questo comporta che siamo qui a parlare di "occidente" e di "altri", come se ne parlava durante le crociate o, peggio, come ne può parlare uno Spengler. E' fuorviante (e addirittura pericoloso, dipende da chi parla) discutere di scontro di civiltà o di termini che alla lunga possano alludere a questo secondo me. Si fa il gioco di certa gente. Sicuramente da tutto questo ne escono sconfitte le misere forze che vogliono andare oltre questa gabbia creata appositamente per loro.
con estremismi intendo: la destra nazifascista e l'estremismo islamico*, due facce della stessa medaglia. Non intendo la teoria degli "opposti estremismi destra/sinistra"
Quindi è vero che le moltitudini ne escono sconfitte, ma non le civiltà. Semplicemente ne paga le conseguenze, come sempre, la classe sfruttata o come la si vuole chiamare.
zaireeka
Alcune altre considerazioni: 1) Riguardo al passo relativo alla intervista al Papa riportato da Geenoo: Io apprezzo come tanti Papa Francesco ma penso che la sua risposta, che in buona parte condivido, sia comunque un po' cerchiobottista. Solo alla fine si sbilancia un po' dicendo che le religioni vanno rispettate e non vanno derise, aggiungendo pero' subito tutte le religioni "che rispettano la vita e la persona umana" (intende forse dire che l'islam contiene della violenza e che ad esempio le frustate ammesse dall'islam non sono forse rispettose della persona umana?)
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zaireeka
Alcune altre considerazioni: 1) Riguardo al passo relativo alla intervista al Papa riportato da Geenoo: Io apprezzo come tanti Papa Francesco ma penso che la sua risposta, che in buona parte condivido, sia comunque un po' cerchiobottista.
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zaireeka
Solo alla fine si sbilancia un po' dicendo che le religioni vanno rispettate e non vanno derise, aggiungendo pero' subito tutte le religioni "che rispettano la vita e la persona umana" (intende forse dire che l'islam contiene della violenza e che ad esempio le frustate ammesse dall'islam non sono forse rispettose della persona umana?)
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zaireeka
2) Riguardo a quanto dice Geenoo su Wolinsky, penso tutti sappiano che il poliziotto ucciso in strada davanti a Charlie era musulmano ma non so quanti sanno che la guardia del corpo di Charb era cattolico, e come sapete anche sulla religione cattolica non e' che Charlie Hebdo avesse disgnato e scritto cose tenere.
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geenoo .: Ciao Zaireeka. Quella frase è copia-incollata da un quotidiano on line. Io non ho riportato opinioni personali se non la domanda se ci sono limiti alla libertà di espressione. A questo proposito qualcuno dice che ci sono. Ma nella satira, no, non ci sono. A mio parere è una questione di estrema importanza, specie nella nostra società on-line e globalizzata.
Carlos
[Piuttosto che vivere così...](https://www.debaser.it/main/Video.aspx?y=hH1l74nukxQ)

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zaireeka
4) Infine, riguardo a Pino Daniele, io ho fatto un accenno, ma effettivamente merita un ed dedicato
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zaireeka
Ho finito (scusate ma i commenti si perdono se sono troppo lunghi ed ho dovuto spezzarli)
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nes
nes
non è che si può riassumere tutta la questione con "il buon senso detti i limiti alla libertà d'espressione"? no, che in realtà mi sembra pure sacrosanto (per restare in tema) come concetto.
Che poi il buon senso sia soggettivo mi pare altrettanto sacrosanto.
che 'sta cosa l'ho detta l'altro giorno e mi son sentito dire che così è comodo "tu da che parte stai?". come se ci fosse una parte o un'altra in quella legge naturale secondo la quale ad un'azione corrisponde una reazione. quale? non ha molta importanza: ci sarà punto. stare a parlarne una volta avvenuta è cosa abbastanza inutile: il punto non è è giusto porre dei limiti alla libertà d'espressione, il punto è che son morte 24 persone. Io,a lmeno in questo caso, farei appello a 'sto benedetto (la smetto, giuro) buon senso prima di parlare della libertà d'espressione.
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Renagade

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geenoo        .
Mi piace stare nello stesso editoriale di Zaireeka che ho sempre apprezzato. Il mio contributo è davvero minimo, ma volutamente. Volevo solo mettere due interventi (specie quello del Papa) che ho trovato e che ritengo interessanti. La mia posizione sull'argomento non è netta, non può esserlo. La libertà di espressione è una questione delicatissima. Qui su Debaser, nel nostro piccolo, ne abbiamo viste di tutti i colori al proposito.
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nes: su debaser non c'è libertà d'espressione. o meglio: c'è a meno che non rompi le palle a chi non devi. in quel caso funziona in maniera abbastanza fascistella 'sto posto. e non è un bene o un male, è così perchè la "Libertà" assoluta è una minchiata che non esiste in nessun angolo del pianeta. tra l'altro una creatura che per sentirsi realizzata necessita dell'assenza più totale di regole sarebbe il caso che cominciasse ad evolversi.
geenoo .: Si, nes. Infatti è interessante il concetto di libertà di espressione perché noi l'abbiamo vissuta sulla nostra pelle digitale in questo microcosmo. E non sto scherzando: pensa agli insulti, sia a chi li faceva sia a chi li prendeva. Pensa ai ban. Pensa ai motivi dei ban. Si era (è) creato quel doppio binario vita reale/debaser per cui un "coglione" che nella vita reale ti potrebbe riservare un jeb, qui si sopporta allegramente ed anzi è considerato cazzuto. Questo ragionamento, portato a livello globale, con la religione e la satira di mezzo, può tranquillamente essere la miccia per una terza guerra mondiale.
nes: "noi l'abbiamo vissuta sulla nostra pelle digitale in questo microcosmo. " la pelle non è digitale, e se te la levano col cazzo che te ne fai una nuova. non volevo parlare né dei ban né di un sito del cazzo. ero serio. una volta ogni tanto lo sono anche io. le regole servono. e se non ci sono te le dai da solo. se non sei in grado di dartene sei assolutamente inutile alla vita in una comunità. il concetto è questo. qui su debaser la regola è: non far incazzare chi puòbannarti (e c'è patapanz a dimostrarlo da anni", non divulgare dati sensibili di utenti che potrebbero aver a che fare con i proprietari del sito (e qui c'è il caso di sa dio chi, quello che faceva morire dal ridere con la storia delle denunce, secondo me era il solito katharsys, e secondo me c'ho pure ragione). di altre regole non ce ne stanno, ma quelle sono sacrosante, e chiunque sostenga il contrario o è cieco o è disonesto.
popcornshooter: ripeto, di parlare di debaser non me ne frega nulla. l'unica cosa che realmente mi premeva sottolineare è che le regole anche se non ci sono, te le dai da solo. se non sei capace di farlo sei una bestia inutile alla razza umana (e questo ovviamente vale sia che tu impugni una china o un ak47)
zaireeka: Mi inserisco in questo thread per chiarire definitivamente il mio pensiero (che per certi versi potrebbe effettivamente sembrare ambiguo). Io, anche se non particolarmente praticante (almeno non in maniera ortodossa), mi sento cattolico, in particolare in quanto ma non solo, culturalmente italiano.
Cio' significa che quando il simboli del cristianesimo (ed in particolare del cattolicesimo) vengono offesi da qualcuno (in particolare fuori dalla mia cultura) provo fastidio. Allo stesso modo immagino si sentano i musulmani quando sono offesi i loro simboli. Dipende pero' molto dal modo in cui vengono "perpetrate" le offese.
geenoo .: Nes: ok lasciamo perdere la pelle digitale (quella vera comunque non sta certo qui) e Debaser: allora vuoi dire la tua sui limiti di libertà di espressione? Zaireeka: sei coraggioso a definirti cattolico! :-) Scherzo ma non troppo. Mi sto rendendo conto che credere in una qualsiasi religione può far sembrare una persona una sorta di rincoglionito. Detto ciò qualcuno, ottenebrato dall'illuminismo, non considera le parole del Papa. Invece sono parole molto importanti, specie se consideriamo che vengono dal grande capo di una della due religioni che sembrano star per schiantarsi (e già lo hanno abbondantemente fatto in passato).
zaireeka: Se vengono perpetrate in maniera gratuita, stupida, superficiale, mi danno ENORME fastidio. Se vengono perpetrate tramite satira tanto da strapparmi un sorriso ed una riflessione ci passo volentieri su. Non so se per qualcuno dell'islam (anche i piu' moderati) possa mai essere la stessa cosa, Quelli di Charlie Hebdo ho imparato ad apprezzarli in questi giorni perche' le loro offese avevano in; fondo solo l'obbiettivo di strappare un sorriso su cose che alcuni vorrebbero inviolabili/innominabili sopra ogni cosa (inclusa la loro morte per ritorsione da parte di qualcuno, prima e dopo la strage), ed hanno avuto il coraggio di portare avanti un loro ideale di liberta' a costo dellavita. Hanno avuto coraggio.
Io il massimo atto di coraggio che ho fatto in questi ultimi giorni e' andare a comprare il fac-simile di Charlie Hebdo e cominciare a leggerlo per strada.
nes: è una domanda alla quale ho già risposto geenoo: la libertà d'espressione vive tra vincoli soggettivi dettati dal buon senso. che in termini terra terra significa che ognuno è responsabile delle conseguenze delle proprie azioni.
e in questo la penso come il Papa. E non è che me ne vergogni più di tanto: preferisco pensarla come un prete piuttosto che come un americano bush nostalgico pronto a bombardare di libertà qualunque appezzamento di terreno gli si pari davanti. Ogni volta che vedo prendere in mano il termine "libertà" per farlo garrire sotto la bandiera dell'occidente mi sento profondamente ferito nell'intelletto.
iside
iside Divèrs
...e soprattutto non corrompete i nostri ragazzi....Cit.https://www.debaser.it/main/Video.aspx?y=MAIhadZjHv8

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zaireeka
L'altra cosa davvero tragicomica (mi dispiace vederci un lato comico, ma del resto sono quelli di Charlie Hebdo stessi che lo mettono in evidenza loro stessi, basta vedere l'ultima uscita del giornale mercoledi' scorso..) e' che Luz, colui che in verita' il primo "responsabile", se vogliamo vederla cosi', di tutto quello che e' successo (e' lui che ha disegnato quasi tutte le vignette che ridicolizzano i profeta) e' scampato al massacro. Non ne sono certo, ma penso che sia pervaso da un grandissimo senso di colpa... Penso che non dovremo aspettare molto prima che di tutta questa storia qualcuno ne faccia un film
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Aliosha
trovo che sia difficilissimo trovare una posizione equilibrata circa la libertà di espressione in questo caso, perché ogni tentennamento nei riguardi di Charlie é percepibile come legittimizzazione dell'atto dei terroristi. (tipo, questa vignetta di Joe Sacco, seppur legittima ed interessante, non l'avrei pubblicata adesso immagine:vppcDB) D'altra parte a me Charlie e il maggior parte della stampa satirica francese non piacciono, sono di una volgarità spaventosa, degna dell'umorismo di un bambino delle elementari. E come informazione ulteriore, per chi non lo sapesse, Cabu, uno dei vignettisti uccisi, era il padre di Mano Solo

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nes: "degna dell'umorismo di un bambino delle elementari." da sotolineare con il sangue. però l'avatar di zaireeka è bellissimo, diamo a cesare quel che è di cesare.
Uh: e Sacco ha sempre ragione, pure quando non lo rtaducono e io capisco la metà di quello che dice.
macaco: "ogni tentennamento nei riguardi di Charlie é percepibile come legittimizzazione dell'atto dei terroristi" chi la pensa cosí o é un portavoce del potere o un rincoglionito totale.
nes: Anche questa è da sottolineare con il sangue.
Aliosha: E' agghiacciante che qualcuno possa sostenere che se la siano cercata. Si possono fare tutte le riflessioni del mondo circa il buon gusto, che oggi é merce molto rara, ma non si può non sodalizzare con la redazione di Charlie Hebdo. Anche io a volte lancerei volentieri una granata in un cinema all'uscita dell'ennesimo merdoso film hollywoodiano, che infanga ciò che per me dovrebbe essere il cinema, ma per fortuna ho un filtro tra il cervello e le mani. "Non sono d'accordo con ciò che voi dite, ma mi batterò affinché abbiate il diritto di dirlo" citazione apocrifa di Voltaire. Non credo vi sia altro da aggiungere.
nes: ecco, che sacco sostenesse "se la sono andati a cercare" non l'avevo capita (ma tano quella sulla propaganda nazzista gli vale il mio "grazie di esistere" incondizionato).
macaco
Un giornalista scrive: "solo chi critica il sistema neo-liberale ha il diritto di criticare il terrorismo". Che ne pensate?
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nes: che troppa gente scambia la libertà d'espressione con il diritto di dir minchiate.
hornyBBW
Rispondo a Renegade. Non è Charlie Hebdo che limita la libertà dei francesi, ma i terroristi. E i terroristi non hanno bisogno di pretesti e stupide vignette per fare stragi, per quanto vogliano farcelo credere: al netto dei complottismi, l'undici settembre duemilauno dovrebbe averlo chiarito. I fondamentalisti islamici hanno questo pallino della sottomissione delle altre culture; la loro volontà di imporre un regime del terrore, in cui più di venti persone (considerando il Niger) possono morire per la pubblicazione di vignette che ironizzano su politici/santoni islamici, dovrebbe mettere in luce la libertà d'espressione libertaria come valore cardine per isolare - e per distinguersi da - chi perpetra la violenza e il sopruso. Altrimenti, saremmo veramente sotto il giogo di una setta militarizzata di esaltati religiosi.
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hornyBBW: Per questo lo spirito di Charlie Hebdo deve essere un esempio di resistenza non violenta; a prescindere, ovviamente, da quanto faccia ridere. Peraltro non era un giornale di sole vignette e neppure aveva in redazione l'autore di quelle considerate più pesanti.
Mi correggo: non è un giornale di sole vignette. Fortunatamente posso parlare al presente, dato che non hanno ritenuto di chiuderlo come gesto di solidarietà verso gli attentatori.
Renagade: beh si in effetti a pensarci bene credo tu abbia ragione
nes: horny, il problema qui è che non si sta facendo satira. la satira la fai contro il potere, non contro le minoranze. se no, citando la striscia di Sacco, era satira pure quella nazzista nei confronti degli ebrei. Dieudonné in francia viene arrestato per aver scritto "je souis Coulibaly". E se da una parte credo sia stata una scelta idiota da parte delle autorità francesi visto che si sta cercando di difendere il diritto d'espressione, dall'altra sono contento. Perchè hai il diritto di dire quel che ti pare, certo, però hai anche la responsabilità di capire dove come e quando è il caso di aprir bocca.
Dieudonné è stato arrestato perchè provocatore in un contesto in cui provocare è criminle, non perchè faceva satira. hebdo è stato attaccato per lo stesso motivo (per te e per me le vignette di hebdo sono cagate, per altri no, e se questi ti avvisano della cosa forse è il caso di rifletterci su.
popcornshooter: si sta parlando di libertà d'espressione dimenticando che il vero c'entro del problema è l'integrazione. e fino a che per integrazione continueremo a pretendere che "gli altri si devono adattare a me" non adremo da nessuna parte.
nes: centro...
hornyBBW: Nes: come ho scritto nel primo commento, sostengo la censura, se i censurati sono oppressori di destra e fondamentalisti religiosi. Non ne faccio una questione di principio: per quanto poco costruttivo e poco divertente possa risultare Charlie Hebdo, nessuno dovrebbe metterne in discussione l'esistenza. Se anche Charlie Hebdo valesse zero, sarebbe comunque uno zero libertario e non violento.
Popcorn, hai ragione. Ma io sono convinto che la vera integrazione sia possibile solo nel segno del laicismo (magari dell'ateismo, ma vabbè) di tutte le parti. Le religioni tendono a generare fondamentalismi, da sempre e credo per sempre. In effetti il concetto stesso di integrazione va un po' adattato: né il mondo islamico deve adattarsi al mondo cristiano, né viceversa. Dovrebbero entrambi integrarsi in un ordine d'idee diverso e più evoluto.
nes: io sono contrario alla censura se non per motivi costituzionali. E credo che non serva la censura per comprendere che ridicolizzare il credo di un'intera parte di globo in un epoca in cui questa corre sul filo di un rasoio affilato con la mola dell'ntegralismo sia un'idea del cazzo. In compenso popcorn apprezza un sacco tutto quello che gli hai detto.
ZannaB: "... la satira la fai contro il potere, non contro le minoranze". La satira si fa solo contro il potere? E ad ogni modo dov'è la minoranza? La loro religione è la seconda per diffusione nel mondo. Minoranza sto cazzo (se permetti).
nes: da quando esistono buongusto e il buonsenso. se ti trovi in una posizione di potere e ti diverti a prendere in giro uno che ne ha meno di te non fai satira: stai facendo il bullo. e da questa parte del mondo, quello occidentale, quello cattolico, quello con i soldi, quello civilizzato, quello che mangia 3 volte al dì e si obesizza; da questa parte del mondo sono così poco una minoranza che ci si deve chiedere se costruire o meno luoghi di culto per loro. e ce lo sichiede per un motivo: qui non ci sono . e non ci sono perchè qui sono una minoranza, una minoranza che si sta ghettizzando. Sì, insomma: prendere per il culo maometto dalla cima della tour eiffel è fondamentalmente meschino, non ha alcuna utilità, e con la satira c'entra veramente un cazzo (se permetti).
ZannaB: Ah quindi la satira dipende da dove la fai? Cioè, se io voglio fare satira sul cristianesimo posso farlo in Italia ma se abitassi in Cina invece no? Spiacente, ma nella testa il tuo ragionamento non funziona (se permetti).
nes: " la satira dipende da dove la fai?" no è una questione di potere. comincio a stufarmi di ripeterlo. il cristianeimo è la religione più ricca e forte del mondo, puoi prenderla per il culo da dove cazzo ti pare e piace, pure da marte. te la faccio più facile ancora (al prossimo giro prendo i pupazzetti però) tour eiffel= cristianesimo&soldini&potere. Da qui, prendere per il culo il credo di gente che muore di fame, e farlo per lavoro, non si chiama satira. non ho idea di come si chiami (certo che lo so, ma son morte delle persone, e di fornte ai morti diventiamo tutti ben pensanti quindi sto zitto) ma di certo non si chiama satira. al limite bullismo (e due. per favore, non farmi ripetere una terza volta).
ZannaB: Nes sono contento che tu mi tratti come l'ultimo dei fake arrivato sul debasio, mi fa sentire integrato e mi gratifica, ma il fatto che io non concordi con la tua opinione non significa che io sia stupido, per cui non trattarmi come tale e il fatto che io ponga domande provocatorie è solo per stimolare la tua risposta. Ora se tu mi mostri la bellissima equazione Tour Eiffel=Cristianesimo. E se io fossi ateo? Hai mai pensato che un giornale satirico in francese è destinato ai francesi? I mussulmani francesi muoiono di fame?
hornyBBW: Si rischia così di radicalizzare il discorso fino a provare a capire quali religioni si possono offendere e quali sono intoccabili, quali sono migliori e quali peggiori. È un altro modo di fare il gioco dei terroristi.
nes: Zanna, per quanto tu possa dichiararti e professarti ateo duemila anni di cultura cristiana ti hanno segnato, hanno segnato la francia e hanno segnato l'occidente tutto. Discutere di questo mi pare ridicolo, scusa.

Hornny non e' un problema di quali religioni si possano offendere, ma di chi puo' "offendere" chi. In realta' il termine offendere e' fuorviante, ma credo che il concetto si capisca. O almeno lo spero. Io posso darti del frocio, tanto a te non fotte un cazzo. Se sapessi che sei gay e cominciassi a chiamarti frocio da mane a sera con l'appoggio di amici vari beh le cose si fanno diverse.magari ti suicidi e io vengo indagato. E spero me la facciano pagare carissima, con buona pace per la liberta' d' espressione
L'esempio del gay e' orrendo, ma son fatti di cronaca tristemente frequenti e credo chiariscano ulteriormente quello che sto cercando di dire.
ZannaB: Interessante, quindi anche se io sono ateo il fatto di vivere in un paese che è cristiano da millenni deve condizionare per forza anche la mia opinione e il mio pensiero. Curiosa questa cosa sai...
nes: non è che deve: lo fa. come? sei qui a "manifestare" per la libertà d'espressione. la libertà d'espressione va a finire in quel grandissimo e sacrosanto calderone secondo il quale gli uomini hannopari diritti e dignità. che se vuoi è un pensiero (occidentale) nato con il comunismo. se invece vuoi, torni indietro un paio di millenni e lo trovi nel nuovo testamento. te pensa: i pensieri scritti in un libro su quella stronzata che sono le religioni ha condizionato uno dei pensieri atei per antonomasia. per te le donne con la testa coperta sono una bestialità. però quando entri in un ambiente chiuso per educazione ti levi il cappello. da dove viene 'sta cosa? dal cristianesimo e il monito di entrare in chiesa a capo scoperto.
popcornshooter: madonna, sta diventando sempre più una merda controcommentare. continuo: l'esempio sulla parità dei diritti è ovviamente più efficace, ma la tua vita è costellata di robe piccole o grosse che affondano le loro radici nel cristianesimo. perchè il cristianesimo è la storia dell'europa, e quindi dell'occidente. poi puoi professarti ateo, bestemmiare, o disegnare pentacoli sulle pareti, ma le radici non puoi tagliartele. quindi sì: tour eiffel uguale cristianesimo. che poi cristianesimo uguale occidente, e islam medioriente medioriente va un po' da se.
hornyBBW: Vaffanculo da domani dormo col cappello
ZannaB: Bellissima questa tua teoria, davvero! Quindi prima dell'avvento del cristianesimo non c'era nessuno dei concetti da te esposti. Proprio fico questo cristianesimo! Talmente fico che ci abbiamo basato sopra anche l'ateismo: incredibile! E dimmi un po', il signor cristianesimo tutti questi concetti se li è inventati dal nulla? Ma tu guarda, no!
Va a finire che il cristianesimo (e il suo "manuale di istruzioni") sono semplicemente un'accozzaglia dei concetti, presi da tante altre varie religioni minori in voga all'epoca, e ritenuti più "accettabili" dalla gente che viveva ai tempi in cui il cristianesimo è stato inventato (ebbene sì, forse potrò sconvolgerti, ma le religioni non nascono da sole, vengono inventate) cioè al tempo dei romani, in modo da creare una grande religione che fosse accettata dai più e con la quale controllare la gente (e il loro pensiero).
Me lo fai finire questo commento o no?
Caro deserver, le cazzate me le fai scrivere e l'ultima parte di commento no?
nes: "prima dell'avvento del cristianesimo non c'era nessuno dei concetti da te esposti. " magari c'era anche, ma fino a christo son concetti che non hanno attaccato. zanna se non vuoi capire e preferisci fare dell'ironia cercando di farmi dire che sto dicendo che il cristianesimo è una figata "Proprio fico questo cristianesimo! " non ci posso far nulla. stammi bene.
ZannaB: Vedi Nes il problema non è che io non voglio capire (l'ironia invece la faccio eccome, sono su debaser non al lavoro) tant'è vero che io riesco ad accettare il fatto che tu abbia un punto di vista diverso dal mio (tu invece no, io non ho un punto di vista, io semplicemente "non voglio capire") e provo a discuterne. Il problema per me è che tu ti poni a faccia di cazzo che ha la verità in tasca e prova ad inculcarla nella mia testa, ma io sono troppo stupido per capire. Io cercavo solo di fare delle domande per evidenziare dei potenziali punti deboli del tuo ragionamento perché ogni tanto discutere con te di cose serie su debaser è anche stimolante, ma quando fai la faccia di merda così invece del cervello mi stimola il retto. Stammi bene anche tu detentore della verità.
nes: Che la cultura occidentale abbia le sue radici nel cristianesimo non è un punto di vista, è. Storia. Nominami un primo ministro o comunque un capo di stato occidentale dal 1000 dc a oggi che non fosse cristiano o che al cristianesimo non si sia dovuto convertire. Pure oggi ae vuoi diventare presidente del consiglio pretendono tu ti sia sposato in chiesa.
Se preferisci pensare che duemila anni di storia siano solo un punto di vista fai pure, ma, per piacere, evita di insistere, che la stupidità manifesta nelle mani degli uomini con un cervello funzionante mi terrorizza.
ZannaB: Guarda Nes quello che hai detto vale magari per l'italia (minuscola voluta) non certo per il resto del mondo occidentale. Il discorso è nato dal fatto che io ateo non posso avere un punto di vista che non prenda in considerazione la religione cristiana, modo di pensare che mi fa girare il cazzo in maniera spropositata! E il risultato di ciò è quello che descrivevi tu sopra! E finché gente come te che lo accetta la cosa non cambierà mai. Grazie per il (poco) velato "stupido". E non ti offendere se non ti risponderò più ma per oggi ne ho avuto abbastanza di confrontarmi con la supponenza fatta utente. Se domani torni meno rompicazzo ci faccio un pensiero, altrimenti (come dici tu) stammi bene.
nes: Il discorso è nato dal fatto che io ateo non posso avere un punto di vista che non prenda in considerazione la religione cristiana... Sono al cell, ti rispondo più. Tardi, vai tranquillo comunque che nessuno ha sostenuto quello che tu hai capito.
non è che tu prendi in considerazione la religione cristiana, è che il cristianesimo ce l'hai nel dna. questo non fa di te un cristiano, ma fa di te una persona nata e cresciuta in una cultura fondata sul cristianesimo. non oggi, non ieri, ma secoli e secoli fa. per quanto riguarda il discorso:"'sta cosa vale solo in italia" non ricordo un presidente usa (e spero non si debba aprire una parentesi per discutere su quale sia il peso degli usa nell'immagine dell'occidente) che non fosse sposato in chiesa. se tu te lo ricordi ricordamelo pure.
Comunque il discorso era nato dal discorso"la satira non la fai contro le minoranze" che mi sembrava più pertinente alla pagina, più interessante, e più sensato come argomento.
Geo@Geo
Geo@Geo Divèrs
Avevo scritto un bellissimissimo commento, ma il De-server me lo ha bocciato forse per la lunghezza... Odio la violenza, ma anche la stupidità umana: siamo sicuri che certe posizioni ad oltranza non riflettano uno scarsissimo uso del buon senso? Nes, la penso come te e forse anche come il Papa, purtroppo i morti ammazzati non ci potranno ripensare. Bella De-pagina.
BËL (00)
BRÜ (00)

zaireeka: E' successo anche me..:-(((
dosankos: Anche a me stanotte. Ora mi è passata la voglia di ripeterlo :(
erik
Che ne pensate dell'arresto di Dieudonne?
BËL (00)
BRÜ (00)

nes: l'ho scritto nell'ultimo commento a horny.
dosankos
dosankos Divèrs
La prima ipocrisia enorme nasce quando ti rendi conto che se il 5 gennaio avessi chiesto al borghesotto medio comune, Ragionier Brambilla di Cinisello Balsamo un po' leghista, un po' proletario, un po' cattolicista, con la moglie casalinga in fase di menopausa che divora il "Pomeriggio 5", chi fosse Charlie Hebdo, avrebbe risposto: "Cos'è? Una nuova marca di evidenziatori per ufficio?". Ecco che il giorno dopo l'attentato, lui stesso diventa Charlie, schiavo dell'onda (emotiva) d'urto di solidarietà fasulla (e questa è la seconda ipocrisia) e paladino della libertà di stampa e di espressione, che come un cancro si estende in rete e sui social network. Enzo Biagi si rivolta nel frattempo nella sua cassa in noce, perché il signor Brambilla (terza ipocrisia) non ricorda che una decina di anni prima quella stessa libertà, venne messa a tacere dai suoi eletti in Parlamento. Quando e in che misura quindi, inizia e finisce la libertà di espressione, in base ai canoni dell'Italietta?
BËL (03)
BRÜ (00)

geenoo .: Quella libertà, se parliamo dello stesso episodio, venne messa a tacere da un condannato nonché ex premier che trova ancora oggi qualcuno a dargli il consenso. Il cosiddetto editto bulgaro. Si, effettivamente qui in Italia la libertà di espressione negli ultimi venti anni è un pò un optional, adesso facciamo i fighi con Charlie ma dimentichiamo che sono stati "soppressi" giornalisti ed umoristi invisi al potere sotto il nostro stesso naso e nessuno, o pochissimi, ha detto "a".
nes: t'avessi qua ti piglieresti un bacio da un uomo etero.
dosankos: Con la lingua o senza?
nes: no beh, non esageriamo. però sulla bocca.
zaireeka
Lo ho gia' scritto prima, ma lo voglio ripetere di nuovo. La cosa che mi ha colpito di piu' in questi giorni in cui ho avuto il piacere, purtroppo in circostanze tragiche, di conoscere Charlie Hebdo, e' l'assoluta dedizione della intera redazione del giornale francese ad un ideale di liberta'. Non hanno apparentemente limiti nel ridicolizzare tutto quello che puo' essere ridicolizzato, inclusi loro stessi e il valore della loro vita. C'e' una vignetta terribile sull'ultimo numero in cui e' disegnata la morte che impugna la falce e che dice, con una copia del giornale in mano: "Mi abbono!". La morte e' la madre di tutte le paure e chi riesce a ridere di essa e a sbeffeggiarla in questa maniera volete che abbia paura di rischiare la vita per mano di un terrorista islamico? E sopratutto possono essere messi sotto accusa per aver sbeffeggiato Maometto o Gesu' Cristo o altro?
BËL (00)
BRÜ (00)

geenoo .: Credo non sia una questione di accusa, anche perché chi può dire adesso: te l'avevo detto? Nessuno immaginava una reazione così folle. Eppure c'è stata. Adesso che si fa? Benzina su fuoco? O si tira i remi in barca? Ora siamo certi di una cosa (non banale come sembra): molti islamici, forse la maggior parte, non gradisce affatto ironie su Maometto. Non accettano il lato comico, l'ironia, lo sbeffeggiamento. Proprio non lo tollerano. Di più, lo considerano una grande offesa. Per noi illuministi, moderni, illuminati, acculturati, europei, brillanti, questa suona come una puttanata medievale. Magari dimentichiamo che fino a trenta anni fa se qualcuno bestemmiava sulla Rai veniva cacciato vita natural durante. E con l'art 724 c.p. Bestemmia e manifestazioni oltraggiose verso i defunti come la mettiamo? Allora che facciamo? La nostra libertà non ha limiti o si deve fermare quando rompe il cazzo ad un altro?
nes: nessuno li sta accusando di questo. continuo a sostenere però che se butti della benzina sul fuoco perchè tanto hai il diritto di farlo non ti stai comportando in maniera propriamente responsabile.
hornyBBW
Continua dalla risposta a popcorn: In tutto ciò, non posso fare a meno di apprezzare chi del campo religioso coglie le ipocrisie, i lati grotteschi e quelli violenti e opprimenti. Non è certo chi fa questo lavoro che ostacola l'integrazione e la convivenza ; anzi.
BËL (00)
BRÜ (00)

RIBALDO: dipende da come lo fai questo lavoro. nella fattispecie hai voglia se mosse del genere danneggiano l'integrazione e la convivenza e non ci vuole un genio per capirlo ce l'hai sotto gli occhi. sii più "pratico" quando ragioni che teorizzare è un filo semplicistico
hornyBBW: Ripeto: i terroristi non hanno bisogno di pretesti e provocazioni per attaccare. È quello che vogliono far credere. Questo mi sembra un modo molto pratico di ragionare sulla cosa.
RIBALDO: "i terroristi non hanno bisogno di pretesti e provocazioni per attaccare" questa è di nuovo teoria. di fatto hanno ammazzato per le vignette (questo è quello che vediamo ma sotto potrebbe esserci ALTRO ma questo è un ALTRO discorso sul quale possiamo solo fare ipotesi quindi non credo si possa approfondire più di tanto)
hornyBBW: Hanno ammazzato col pretesto delle vignette, non per colpa delle vignette. C'è una differenza enorme. E poi è sono relativamente poche vittime rispetto a tante azioni che di pretesto neanche ne avevano. È una strategia del terrore che non bisogna assecondare.
(Quell"è" non c'entra un cazzo"
RIBALDO: questo è quello che pensi TU il "pretesto". io non mi sbilancio perchè te l'ho detto che le cose potrebbero NON essere quelle che vediamo. ad ogni modo come qualcun altro qua ha già scritto, libertà non vuol dire faccio il cazzo che voglio. l'islam è così. l'hai vista la vignetta della trinità di dio che lo piglia in culo da cristo che a sua volta ha nel culo lo spirito santo? l'avessero fatta secoli fa sarebbero morti al rogo. ecco l'islam sta ancora a secoli fa. e poi boh ok la satira ma fare questa satira in questo momento storico con le guerre e la gente che muore come le mosche è proprio una mossa sbagliata secondo me.
hornyBBW: Si rischia di perdere di vista il problema principale: qualcuno (e io spero che siano delle forze islamiche) deve inculare queste sette militarizzate che in nessun modo rappresentano il mondo islamico; in modo che chiunque possa pubblicare le vignette che vuole, che facciano cagare o meno, senza che nessuno venga ammazzato. Perché nessuno abbia ancora inculato questi qua, è una questione evidentemente più grande di noi. A loro modo, quelli di Charlie Hebdo sono stati martirizzati per la libertà d'espressione, così come tanti sono stati martirizzati dal mondo cattolico e cristiano; fino a quando, oggi, i cattolici intransigenti al massimo possono indignarsi e chiedere la censura, ma di certo non ammazzano per un cristo che la piglia in culo e per un prete con un bimbo al guinzaglio. Ha avuto un prezzo in vite umane, ma mi pare un notevole passo avanti nell'economia dell'affrancamento dall'oscurantismo e dalla sottomissione.
RIBALDO: certo perchè la religione cattolica è nata o meglio si è consolidata all'interno della civiltà occidentale. il quartier generale infatti è a ROMA. Circa quanto dici mi sembra di difficile realizzazione in quanto queste "sette" potrebbero essere "otto" ... nove o 100... nel senso che potrebbero essere cani sciolti e non credo che possano essere eliminati completamente. devono quindi come abbiamo fatto noi cambiare mentalità ma conti alla mano mi sa che ci vogliono un paio di secoli, facciamo prima ad estinguerci ammazzandoci l'un l'altro (che poi sono guerre di economia mascherate da guerre religiose esattamente come furono le crociate).
nes: in effetti popcorn mi fa notare che qui la pensa un po' più come ribaldo nel primo controcommento: c'è un luogo e un tempo per tutto. Dice anche che queste sette sonostate armate (e nessuno ci può dire che non lo sono ancora) dall'occidente contro cui si schierano. non c'è un grosso interesse nella distruzione del terrorismo perchè a quel punto (una voilta distrutto)si dovrebbe fare quello che dicevi prima:venirsi incontro l'un l'altro. E mica siamo pronti. dalla lega a le paine passando per alba dorata, forza nuova e altre amenità varie come europa l'abbiamo ampiamente dimostrato. gli integralisti islamici stanno con il fucile in mano, quelli europei stanno nelle sedi di partito, alla camera, e, dio ce ne scampi, rischiano di andare al governo di nazioni. e questa è gente che non spara solo perchè non ne ha bisogno.
hornyBBW: Niente da eccepire su questo. Rientra tutto nella questione più grande di noi cui accennavo prima.
geenoo        .
La religione (e le relative guerre) muove interi popoli: Cecenia, 800mila in piazza contro le vignette di Charlie Hebdo - Corriere.it
Io credo, purtroppo, che la guerra di religione, molto ma molto di più che in passato possa essere la miccia per un nuovo conflitto mondiale. Magari usata ad arte dai soliti guerrafondai per meri fini economici e di potere, come sempre. Ma forse questa volta, anche i Signori della guerra, di fronte a milioni di invasati pieni di soldi ed armi (Isis, Al qaeda, Boko haram, intere nazioni arabe ecc..) avranno paura di perdere il controllo del loro bel giocattolino. O forse no.
BËL (00)
BRÜ (00)

RIBALDO
per come la vedo io hanno fatto una cazzata a insultare l'islam. si sa che quelli sono pazzi c'erano precedenti. perchè lo fai per la LIBERTA' d'espressione? che stronzata. a chi giova fare ciò? questa mosse allontanano ulteriormente l'occidente dall'islam rovinano ulteriormente i rapporti tra questi due mondi. è questo che vogliono? inoltre forse le cose non sono come le vediamo per cui tutte ste belle parole di libertà tolleranza eccetera le trovo superficiali ed ipocrite. infine mi dispiace per la morte di queste persone esattamente come mi dispiace per tutti quelli che ogni giorno muoiono ammazzati da noi o da loro da quelle parti. ammazzano anche i bambini che sono davvero innocenti e per loro mi dispiace molto di più.
BËL (01)
BRÜ (00)

nes: "a chi giova fare ciò?" A CHI GIOVA FARE CIO'? bravissimo.
ZannaB: Ho belato per sbaglio, pardon.
Elfo Cattivone
La prima volta fai una vignetta su Maometto, va bene, un po' di satira non ha mai fatto male a nessuno, però sti musulmani si incazzano come delle vere iene, peggio che se li avessi stuprato moglie e figlie, allora perché lo rifai? La seconda volta lo fai sapendo di offendere, cosa ci guadagni provocando e offendendo gente con cui hai visto che non puoi ragionare? Che senso ha farti ammazzare e mettere a rischio la sicurezza del tuo paese per una vignetta? Comunque la cosa più preoccupante secondo me è che i terroristi erano immigrati di terza generazione, nati e cresciuti in Francia, un paese che non dovrebbe spingere la gente a diventare estremisti islamici, un paese in cui non sei obbligato a subire il lavaggio del cervello nelle scuole islamiche. Non so come sia la vita nelle banlieu, ma qualcosa non va come dovrebbe.
BËL (01)
BRÜ (00)

piro: La satira ha solo nemici, ho letto da qualche parte. E secondo me è vero. Non stiamo parlando di libertà di stampa (o non propriamente) ma di libertà di satira. Se la satira non provoca non è satira. I limiti a questa sono difficili da trovare. Qui in Italia non abbiamo vera satira da un bel pò di anni e forse è per quello che non riusciamo a capire bene che lavoro sia quello di Charlie Hebdo. La frase che si sente e legge ormai da più parti "Se la sono cercata, quelli prendono per il culo qualcuno già incazzato" secondo me è proprio una cazzata. Proprio perchè non bisognava far incazzare nessuno, come ho detto prima, non esiste più satira degna di questo nome in Italia.
RIBALDO: Secondo me Elfo Cattivone hai fatto delle domande pertinenti. PERCHE' LO RIFAI? 1) perchè sei stupido? mmh no non erano stupidi 2) per la LIBERTA'? mmh mi sembra una roba poco sensata e non credo fossero così idealisti e non mi sembra ne valesse la pena nel senso che loro stavano UNA FAVOLA prima di morire e di solito chi rischia la vita e muore martire lo fa in nome di dinamiche concrete molto più tangibili, è difficile che chi se la passa bene si mette a rischiare la vita a buffo. vabbè mi fermo perchè c'è da dire tanto ancora
nes: "nati e cresciuti in Francia, un paese che non dovrebbe spingere la gente a diventare estremisti islamici, un paese in cui non sei obbligato a subire il lavaggio del cervello nelle scuole islamiche. Non so come sia la vita nelle banlieu, ma qualcosa non va come dovrebbe. " santo il signore, escono un sacco di spunti intelligenti da 'sta pagina.
piro io ti ripeto quanto ho già detto in precedenza: la satira non la fai contro le minoranze. quella non è satira, è ghettizzare gente già ghettizzata. come la propaganda nazzista nei confornti degli ebrei dai nasi enormi e con l'oro ficcato su fino al buco del culo. prima dell'undici settembre sarebbe stata satira, oggi no. Non dico fosse fatta in malafede, ma di sicuro è stata fatta male. che poi le conseguenze siano state folli è abbastanza ovvio. Però se non lo dico c'ho paura che mi si fraintenda...
ZannaB: Te l'ho già chiesto su Nes, mi ripeto (scusa): mi spieghi perché questi estremisti islamici sarebbero una "minoranza ghettizzata"? Sono seguaci della seconda religione al mondo per adepti e tengono stretti per le palle mezzo mondo. Minoranza???
nes: " questi estremisti islamici sarebbero una "minoranza ghettizzata" te l'ho spiegato sopra, e non sono gli estremisti il punto, il punto è l'islam . e ti ripeto: rispetto all'occidente sono in una posizione di minoranza, per numero, potere, soldi, cibol'islam ci batte solo a malattie e morti infantili.
RIBALDO: minoranza "relativa" perchè questa è una guerra (sì è una guerra) atipica. non è l'un contro l'altro armati ma è un pò come dire attacco la kamchakta con 3 e intanto dol ditino dai una schicchera a un carrarmatino in nuova zelanda, insomma è un cazzo di casino
ZannaB: Ah quindi il fatto che l'estremismo islamico stia terrorizzando mezzo mondo secondo te non dovrebbe avere niente a ché fare con tutta questa storia e la costruzione della nostra opinione riguardo ad essa?
RIBALDO: cosa avrà voluto dire?
Elfo Cattivone: L'idea che mi sono fatto io è questa: gli arabi ricchi hanno il petrolio e noi occidentali lo compriamo da loro, con quei soldi finanziano scuole coraniche in paesi pieni di poveracci e creano queste milizie di invasati, così noi occidentali (America in primis) abbiamo un nemico da combattere e partiamo in missione di pace per esportare la democrazia e rilanciare l'economia con un po' di guerra, così abbiamo poi i soldi per comprare il petrolio ecc...
RIBALDO: giusto per iniziare... non so se è così... è pure che bene o male stanno d'accordo... facciamo le guerre la gente muore vendiamo le armi e facciamo i soldi, li feriamo gli ospedali le medicine e facciamo i soldi, aiuti umanitari e facciamo i soldi... è un cazzo di carrozzone infernale
hornyBBW: Non è l'occidente che deve liberare il mondo islamico oppresso: questo è fondamentale perché non si generino altre questioni come quella irachena o quella afghana. È il mondo islamico moderato che dovrebbe autodeterminarsi. Mi pare che Charlie Hebdo abbia sempre lavorato in quel senso, nei confronti dell'islamismo: prendere per il culo una certa visione fondamentalista violenta che non ha nessuna ragione di esistere, prima ancora di prendere per il culo un credo (che non ha ragione di esistere, ma questo è uno stadio diverso del discorso).
nes: Concordo con cattivone, e ribaldo. Con horny pure quando dice che non dobbiamo immischiarci. Un po' meno quando difende le vignette ci charlie, perche' in questi giorni non ho sentito un solo mussulmano moderato intervistato che non si sia sentito offeso dalle stesse.
ZannaB: Prova a fermare un cristiano (credente vero, non l'italiano medio che va a messa per farsi vedere), fagli vedere Jenus e poi vieni a dirmi cosa pensa (sperando che non abbia sentito il papa, se no ti becchi un destro).
nes: Jenus e Charlie per temi e ferocia non c'entrano un cazzo l'uno con l'altro. tra l'altro mia madre è cattolica e le vignette di jenus me le chiede... E in questo momento storico, da questa parte del mondo, prendere per il culo il cristianesimo non è come prendere per il culo l'islam. E non chiedermi "perchè?" che l'ho già ripetuto una decina di volte, due a te.
ZannaB: Va bene Nes.
Nes te la scrivo qui l'ultima parte del commento sopra:
"Va a finire che tutti questi concetti erano già in testa ai pagani. Va a finire che il mio pensiero e le mie opinioni sono state influenzate dai romani! Anzi, forse addirittura sono la reincarnazione di un imperatore romano!!!"
Comunque il deserver ha una antipatia nei miei confronti.
nes: ti ho risposto dall'altra parte. stammi bene.
aleradio
Debaser, io sto pensando di chiederti i danni morali, per eliminare ogni volta i miei commenti che superano le trenta righe, senza nemmeno chiedere scusa.

Debaser, io oggi sento l'avvocato.
BËL (02)
BRÜ (00)

macaco: Per evitare futuri problemi legali e di salute, usa il Ctrl C.
aleradio: Sì me l'ha detto l'avvocato.
Lao Tze
solo alcune cose che mi rimarranno: 1.la bocca tappata al conduttore di Rai24 quando ha provato a dire al corrispondente francese "vogliamo anche dire che, posta la condanna ferma/totale/irrevocabile/indiscuss a per quest'orrore e questa barbarie, scrivere cose tipo 'le Coran c'est de la merde' c'entra poco con la satira a prescindere e qualunque cosa sia (che non è satira) è QUANTOMENO DISCUTIBILE per non dire priva di ogni buon gusto, buon senso (in questo periodo come sempre) e oltraggioso per i veri credenti"? 2.la prima pagina di Libero, "questo è l'Islam" sul fermo-immagine dell'agente freddato a terra 3.la faccia di Salvini.
BËL (00)
BRÜ (00)

geenoo .: Però dispiace notare come una persona senziente possa considerare Libero un giornale e Salvini uno.
Lao Tze: no aspè, quand'è che ho "considerato Libero un GIORNALE"? Ho detto "pagina", cioè carta. Anche la carta igienica è carta. Prima cosa. Anche se la carta igienica non esce in edicola e non ha una redazione. Seconda cosa: è vero, probabilmente i pantaloni di Giuliano Ferrara da Santoro mi sono rimasti più impressi della faccia di Slavini, ma sono comunque due immagini di queste settimane che preferirei rimuovere.
geenoo .: Lao si, ok. Capisco quello che vuoi dire. Ma Libero, Il Giornale (post Montanelli) ecc. non credo possano toccare le coscienze di persone normali. Questa prima pagina, ad es., non era migliore: immagine:1uosWnP Comunque per quello che riguarda Salvini, ricordo che molti facevano più o meno lo stesso ragionamento che si fa nei suoi confronti sul Berlusconi del '94... ed infatti Salvini ed il suo circo Barnum hanno già il 15% di probabili voti, più o meno come Forza Italia. E questi terroristi, o meglio sciamannati, non fa che rinfocolare il vento su questa specie di destra svaccata.
Non ho coordinato soggetti e verbi. Silvio mi fa andare il sangue alla testa.
hornyBBW: Sul giornalista: a che pro fare quelle osservazioni in quel momento? L'unica spiegazione è che volesse in qualche modo giustificare l'azione dei terroristi. Chi fa apologia del terrorismo deve essere messo a tacere: primo perché incita alla violenza, a suo modo; secondo, perché facendolo sta anche dicendo che la religione non si tocca. E invece la religione si tocca eccome, il Corano è pieno di stronzate come ne è piena la Bibbia.
Oppure veramente di fronte a fatti del genere ci stiamo preoccupando del buon gusto?
Lao Tze: ribadisco quello che già qualcun altro ha detto sopra: per me dire che ogni tentennamento sulla linea di Charlie equivale a fare apologia del terrorismo è dire un obbrobrio mostruoso, poi ognuno la pensi come vuole. Fra l'altro il mio pensiero non è lo stesso del giornalista, anche se quella scena m'ha fatto pensare. Me ne frego della religione e dei moralismi, Charlie è libero di insistere in giudizi più o meno trancianti su chicchessìa per altri 100 e 200 anni, come e quando vuole. Da parte MIA (io Lao), in nome della MIA libertà d'espressione pari a quella di Charlie, ho tutto il diritto di dire che quella non la ritengo satira - non perché è il Corano o la Bibbia, ma perché non è satira manco dire "l'ultimo di Umberto Eco è una merda". La Satira è una cosa sottile, è una questione di finezza. O si può pensare che "dire le cose in libertà senza peli sulla lingua contro chiunque = satira"?
hornyBBW: C'era modo e tempo per avere tentennamenti sulla linea di Charlie, prima che succedesse ciò che è successo. Comunque dalla Grecia a Roma, da Aristofane a Lucilio a Giovenale, la satira non è mai stata una finezza, ma un'ingiuria.
Pure molto pesante, da sempre. Però ora arriva ciccio barba col mitra a dire che il suo santone non si tocca. Ma in culo!
Lao Tze: guarda, l'unica cosa dei tempi di Roma che si può paragonare a certa bassezza erano i fescennini. E già i fescennini avevano una loro cittadinanza in certi contesti. Potrai capire che, adesso, veder citare Voltaire e i Lumi da personaggi che si esprimono con un acume pari ai contadinacci laziali d'età preletteraria fa un certo effetto.
hornyBBW: Praticamente mi stavo dimenticando di rispondere. La satira per sua natura inglobava tutta la tradizione, fescennini compresi. Ma vabbè questo lo sappiamo. L'unica cosa che volevo sottolineare è che la satira non nasce certo come finezza e che se non comprendeva la blasfemia, è solo perché la religione come la intendiamo non esisteva. Però i filosofi erano soliti dire peste e corna delle altre scuole filosofiche, e questo è già più paragonabile a un mondo in cui gli atei si fanno beffe dei religiosi. Roba che esiste da sempre. Non vedo perché iniziare a porsi la questione se sia giusto o meno censurare, proprio adesso e proprio quando è un manipolo di esaltati a chiederlo. Vabbè comunque ho già imbrattato tutta la pagina di argomentazioni su questo.
nes: "C'era modo e tempo per avere tentennamenti sulla linea di Charlie, prima che succedesse ciò che è successo." horny scusa, ma chi cazzo se lo inculava charlie prima di questo?
dosankos
dosankos Divèrs
Mi riferivo appunto all'editto bulgaro e alla censura sui programmi dei fratelli Guzzanti
BËL (00)
BRÜ (00)

De...Marga...
Bella l'idea del doppio editoriale; per quanto mi riguarda non conoscevo Charlie Hebdo non essendo un amante di un certo tipo di satira. A me ha impressionato una cosa più delle altre: i due fratelli autori della strage nella sede del settimanale ed il loro "complice" nel Supermercato a Parigi che con assoluta freddezza hanno portato a termine la loro missione omicida, consapevoli di non aver nessuna speranza di farla franca, di non aver nessun futuro. Si sono per così dire immolati come dei martire per il loro malato credo; uno dei due fratelli era anche padre...Cosa sarà dei suoi figli? Cosa ci attende ora? Con cosa combattiamo questa vera e propria guerra? Sono padre e tutto ciò mi angoscia non poco.
BËL (00)
BRÜ (00)

geenoo .: Dai, non è "una guerra". Non ancora. Ma fai caso a come i mezzi di informazione, certi politici, alcuni centri di potere tendano proprio a questo. Hai notato come il primo ministro israeliano abbia invitato gli ebrei che risiedono in europa ad andare nella "sicura" Israele? E come molti lo stiano davvero facendo? Hai notato qualche giornalista parlare di "vera e propria guerra di religione"? Alla fine uno ci crede ed alza pure io toni per "la libertà di espressione" (vedi Charlie che rinfocola le sue vignette). Io ho visto solo tre delinquenti invasati. Una guerra la inizia una nazione o scoppia tra due nazioni, due popoli. Non tra tre scemi ed il mondo intero. Comunque non è un bel clima. E non solo a causa "dei terroristi islamici"...
De...Marga...: Non sarà una guerra, ma dici bene che non è un bel clima. Questi pazzi avevano trent'anni, una vita davanti: non hanno avuto un minimo ravvedimento nemmeno alla fine. "Il sonno della ragione genera mostri" diceva qualcuno. Ciao geenoo .
zaireeka
Per quello che ho potuto conoscerli dalle loro vignette sull'ultimo numero "postumo" del giornale la redazione trucidata di Charlie Hebdo era fatta da bambini (scherzare con il sesso), da dispettosi (scherzare con l'islam integralista), e da incoscienti (scherzare con la morte, la loro). Diretti da un bambino dispettoso ed incosciente. Punto. Pace all'anima loro, dovunque siano.
BËL (00)
BRÜ (00)

zaireeka
Ah, dimenticavo anche molto coraggioso, il bambino. Punto.
BËL (00)
BRÜ (00)

hornyBBW
Comunque secondo me le forze dell'ordine francesi hanno dimostrato un notevole senso dell'umorismo con Dieudonné. Del tipo: «ah, sei Coulibaly? Allora vai a fanculo in carcere. Ah Ah.» Salvo poi rilasciarlo poco dopo, vabbè.
BËL (01)
BRÜ (00)

Ejapela
Coulibaly pensava di essere in un film! Voleva assolutamente essere un eroe dei videogiochi, altro che maometto Prodotto di una società malata terminale. Auguri a voi che verrete
BËL (00)
BRÜ (00)

zaireeka
Ho visto la versione completa (non censurata) del video dell'irruzione della polizia nel supermercato. A quanto pare si e' trattato di una vera e propria esecuzione dato che coulibaly precipitandosi fuori aveva gia' le mani legate. Probabilmente lo ha voluto lui stesso per fame di martirio, sicuramente ho notato quel poliziotto che mentre il terrorista era steso gia' a terra crivellato dai colpi dei colleghi si e' avvicvinato e gli ha sparato pure lui per non essere da meno... Che tristezza infinita tutta questa storia. Dio di misericordia, perdonaci tutti...
BËL (00)
BRÜ (00)

zaireeka: .. ha sparato pure lui e poi si e' allontanato subito, come una delle scimmie in quella famosa scena di 2001 Odissea nello spazio..
iside: quindi il tutto è stato architettato da un grande monolito nero?
zaireeka
forse
BËL (00)
BRÜ (00)

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