10 dicembre 1948: dopo 70 anni non possiamo ancora dare tutto questo per scontato (nemmeno qui)

DICHIARAZIONE UNIVERSALE DEI DIRITTI UMANI

Preambolo

Considerato che il riconoscimento della dignità inerente a tutti i membri della famiglia umana e dei loro diritti, uguali ed inalienabili, costituisce il fondamento della libertà, della giustizia e della pace nel mondo;

Considerato che il disconoscimento e il disprezzo dei diritti umani hanno portato ad atti di barbarie che offendono la coscienza dell'umanità, e che l'avvento di un mondo in cui gli esseri umani godano della libertà di parola e di credo e della libertà dal timore e dal bisogno è stato proclamato come la più alta aspirazione dell'uomo;

Considerato che è indispensabile che i diritti umani siano protetti da norme giuridiche, se si vuole evitare che l'uomo sia costretto a ricorrere, come ultima istanza, alla ribellione contro la tirannia e l'oppressione;

Considerato che è indispensabile promuovere lo sviluppo di rapporti amichevoli tra le Nazioni;

Considerato che i popoli delle Nazioni Unite hanno riaffermato nello Statuto la loro fede nei diritti umani fondamentali, nella dignità e nel valore della persona umana, nell'uguaglianza dei diritti dell'uomo e della donna, ed hanno deciso di promuovere il progresso sociale e un miglior tenore di vita in una maggiore libertà;

Considerato che gli Stati membri si sono impegnati a perseguire, in cooperazione con le Nazioni Unite, il rispetto e l'osservanza universale dei diritti umani e delle libertà fondamentali;

Considerato che una concezione comune di questi diritti e di questa libertà è della massima importanza per la piena realizzazione di questi impegni;

L'ASSEMBLEA GENERALE

proclama la presente dichiarazione universale dei diritti umani come ideale comune da raggiungersi da tutti i popoli e da tutte le Nazioni, al fine che ogni individuo ed ogni organo della società, avendo costantemente presente questa Dichiarazione, si sforzi di promuovere, con l'insegnamento e l'educazione, il rispetto di questi diritti e di queste libertà e di garantirne, mediante misure progressive di carattere nazionale e internazionale, l'universale ed effettivo riconoscimento e rispetto tanto fra i popoli degli stessi Stati membri, quanto fra quelli dei territori sottoposti alla loro giurisdizione.

Articolo 1 Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.

Articolo 2 Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciate nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione. Nessuna distinzione sarà inoltre stabilita sulla base dello statuto politico, giuridico o internazionale del paese o del territorio cui una persona appartiene, sia indipendente, o sottoposto ad amministrazione fiduciaria o non autonomo, o soggetto a qualsiasi limitazione di sovranità.

Articolo 3 Ogni individuo ha diritto alla vita, alla libertà ed alla sicurezza della propria persona.

Articolo 4 Nessun individuo potrà essere tenuto in stato di schiavitù o di servitù; la schiavitù e la tratta degli schiavi saranno proibite sotto qualsiasi forma.

Articolo 5 Nessun individuo potrà essere sottoposto a tortura o a trattamento o a punizione crudeli, inumani o degradanti.

Articolo 6 Ogni individuo ha diritto, in ogni luogo, al riconoscimento della sua personalità giuridica.

Articolo 7 Tutti sono eguali dinanzi alla legge e hanno diritto, senza alcuna discriminazione, ad una eguale tutela da parte della legge. Tutti hanno diritto ad una eguale tutela contro ogni discriminazione che violi la presente Dichiarazione come contro qualsiasi incitamento a tale discriminazione.

Articolo 8 Ogni individuo ha diritto ad un'effettiva possibilità di ricorso a competenti tribunali contro atti che violino i diritti fondamentali a lui riconosciuti dalla costituzione o dalla legge.

Articolo 9 Nessun individuo potrà essere arbitrariamente arrestato, detenuto o esiliato.

Articolo 10 Ogni individuo ha diritto, in posizione di piena uguaglianza, ad una equa e pubblica udienza davanti ad un tribunale indipendente e imparziale, al fine della determinazione dei suoi diritti e dei suoi doveri, nonché della fondatezza di ogni accusa penale che gli venga rivolta.

Articolo 11 1. Ogni individuo accusato di un reato è presunto innocente sino a che la sua colpevolezza non sia stata provata legalmente in un pubblico processo nel quale egli abbia avuto tutte le garanzie necessarie per la sua difesa. 2. Nessun individuo sarà condannato per un comportamento commissivo od omissivo che, al momento in cui sia stato perpetuato, non costituisse reato secondo il diritto interno o secondo il diritto internazionale. Non potrà del pari essere inflitta alcuna pena superiore a quella applicabile al momento in cui il reato sia stato commesso.

Articolo 12 Nessun individuo potrà essere sottoposto ad interferenze arbitrarie nella sua vita privata, nella sua famiglia, nella sua casa, nella sua corrispondenza, né a lesione del suo onore e della sua reputazione. Ogni individuo ha diritto ad essere tutelato dalla legge contro tali interferenze o lesioni.

Articolo 13 1. Ogni individuo ha diritto alla libertà di movimento e di residenza entro i confini di ogni Stato. 2. Ogni individuo ha diritto di lasciare qualsiasi paese, incluso il proprio, e di ritornare nel proprio paese.

Articolo 14 1. Ogni individuo ha il diritto di cercare e di godere in altri paesi asilo dalle persecuzioni. 2. Questo diritto non potrà essere invocato qualora l'individuo sia realmente ricercato per reati non politici o per azioni contrarie ai fini e ai principi delle Nazioni Unite.

Articolo 15 1. Ogni individuo ha diritto ad una cittadinanza. 2. Nessun individuo potrà essere arbitrariamente privato della sua cittadinanza, né del diritto di mutare cittadinanza.

Articolo 16 1. Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione. Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante il matrimonio e all'atto del suo scioglimento. 2. Il matrimonio potrà essere concluso soltanto con il libero e pieno consenso dei futuri coniugi. 3. La famiglia è il nucleo naturale e fondamentale della società e ha diritto ad essere protetta dalla società e dallo Stato.

Articolo 17 1. Ogni individuo ha il diritto ad avere una proprietà sua personale o in comune con altri. 2. Nessun individuo potrà essere arbitrariamente privato della sua proprietà.

Articolo 18 Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

Articolo 19 Ogni individuo ha diritto alla libertà di opinione e di espressione incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.

Articolo 20 1. Ogni individuo ha diritto alla libertà di riunione e di associazione pacifica. 2. Nessuno può essere costretto a far parte di un'associazione.

Articolo 21 1. Ogni individuo ha diritto di partecipare al governo del proprio paese, sia direttamente, sia attraverso rappresentanti liberamente scelti. 2. Ogni individuo ha diritto di accedere in condizioni di eguaglianza ai pubblici impieghi del proprio paese. 3. La volontà popolare è il fondamento dell'autorità del governo; tale volontà deve essere espressa attraverso periodiche e veritiere elezioni, effettuate a suffragio universale ed eguale, ed a voto segreto, o secondo una procedura equivalente di libera votazione.

Articolo 22 Ogni individuo, in quanto membro della società, ha diritto alla sicurezza sociale, nonché alla realizzazione attraverso lo sforzo nazionale e la cooperazione internazionale ed in rapporto con l'organizzazione e le risorse di ogni Stato, dei diritti economici, sociali e culturali indispensabili alla sua dignità ed al libero sviluppo della sua personalità.

Articolo 23 1. Ogni individuo ha diritto al lavoro, alla libera scelta dell'impiego, a giuste e soddisfacenti condizioni di lavoro ed alla protezione contro la disoccupazione. 2. Ogni individuo, senza discriminazione, ha diritto ad eguale retribuzione per eguale lavoro. 3. Ogni individuo che lavora ha diritto ad una rimunerazione equa e soddisfacente che assicuri a lui stesso e alla sua famiglia una esistenza conforme alla dignità umana ed integrata, se necessario, da altri mezzi di protezione sociale. 4. Ogni individuo ha diritto di fondare dei sindacati e di aderirvi per la difesa dei propri interessi.

Articolo 24 Ogni individuo ha diritto al riposo ed allo svago, comprendendo in ciò una ragionevole limitazione delle ore di lavoro e ferie periodiche retribuite.

Articolo 25 1. Ogni individuo ha diritto ad un tenore di vita sufficiente a garantire la salute e il benessere proprio e della sua famiglia, con particolare riguardo all'alimentazione, al vestiario, all'abitazione, e alle cure mediche e ai servizi sociali necessari; ed ha diritto alla sicurezza in caso di disoccupazione, malattia, invalidità, vedovanza, vecchiaia o in altro caso di perdita di mezzi di sussistenza per circostanze indipendenti dalla sua volontà. 2. La maternità e l'infanzia hanno diritto a speciali cure ed assistenza. Tutti i bambini, nati nel matrimonio o fuori di esso, devono godere della stessa protezione sociale.

Articolo 26 1. Ogni individuo ha diritto all'istruzione. L'istruzione deve essere gratuita almeno per quanto riguarda le classi elementari e fondamentali. L'istruzione elementare deve essere obbligatoria. L'istruzione tecnica e professionale deve essere messa alla portata di tutti e l'istruzione superiore deve essere egualmente accessibile a tutti sulla base del merito. 2. L'istruzione deve essere indirizzata al pieno sviluppo della personalità umana ed al rafforzamento del rispetto dei diritti umani e delle libertà fondamentali. Essa deve promuovere la comprensione, la tolleranza, l'amicizia fra tutte le Nazioni, i gruppi razziali e religiosi, e deve favorire l'opera delle Nazioni Unite per il mantenimento della pace. 3. I genitori hanno diritto di priorità nella scelta del genere di istruzione da impartire ai loro figli.

Articolo 27 1. Ogni individuo ha diritto di prendere parte liberamente alla vita culturale della comunità, di godere delle arti e di partecipare al progresso scientifico ed ai suoi benefici. 2. Ogni individuo ha diritto alla protezione degli interessi morali e materiali derivanti da ogni produzione scientifica, letteraria e artistica di cui egli sia autore.

Articolo 28 Ogni individuo ha diritto ad un ordine sociale e internazionale nel quale i diritti e le libertà enunciati in questa Dichiarazione possano essere pienamente realizzati.

Articolo 29 1. Ogni individuo ha dei doveri verso la comunità, nella quale soltanto è possibile il libero e pieno sviluppo della sua personalità. 2. Nell'esercizio dei suoi diritti e delle sue libertà, ognuno deve essere sottoposto soltanto a quelle limitazioni che sono stabilite dalla legge per assicurare il riconoscimento e il rispetto dei diritti e delle libertà degli altri e per soddisfare le giuste esigenze della morale, dell'ordine pubblico e del benessere generale in una società democratica. 3. Questi diritti e queste libertà non possono in nessun caso essere esercitati in contrasto con i fini e principi delle Nazioni Unite.

Articolo 30 Nulla nella presente Dichiarazione può essere interpretato nel senso di implicare un diritto di un qualsiasi Stato, gruppo o persona di esercitare un'attività o di compiere un atto mirante alla distruzione di alcuno dei diritti e delle libertà in essa enunciati.

llawyer , Il 10 dicembre 2018 — DeRango: 8,27

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I commenti che questo editoriale ha voluto ricevere

Pinhead
Carta straccia, in pratica. «They make the laws to chain us well», tutto quello che ha forma di articoli e commi serve solo ad incatenare al meglio un povero Cristo, lo cantava un tale Leon Russelson ed è una delle quattro verità della mia vita. Un'altra è di Sant'Agostino, «Ama e fa' ciò che vuoi», e spazza via tutte le leggi dell'universo.
BËL (02)
BRÜ (00)

Carlos
Bello il giorno in cui ci saranno solo libertà nell'uguaglianza e non diritti, figli essi stessi della differenza e della discriminazione. "La legge è uguale per tutti" ma Tiziocaio si può permettere un pool della Madonna, ma io faccio fatica a pagare @[llawyer]. Un tizio ruba milioni alla cosa pubblica, ma a finire in gabbia è il tipo che va a rubare in un'autofficina qualche pezzo da rivendere, ammesso che qualche sceriffo non lo riempia di piombo ovviamente. NON PUO' esistere uguaglianza di diritti quando vige la disuguaglianza sociale, perché leggi, come le belle parole e le belle idee degli umanitaristi, non cadono e non sono mai cadute dal cielo, ma sono sempre e solo nate dalla pratica sociale. Sti pezzi di carta, come la nostra costituzione del resto, sono solo una spina nel fianco per abbindolare gli oppressi.
Infatti i giornali hanno parlato e continuano a parlare dell'omicidio di un fottuto giornalista da parte dei Sauditi, senza fare il minimo cenno al fatto che dal 2015 in Yemen è in corso un vero e proprio sterminio (perché non è nemmeno lontanamente equiparabile la forza dei contendenti, esattamente come tra Israele e palestinesi) da parte dell'Arabia Saudita, perpetrato attraverso le NOSTRE armi. Solo ora si sta parlando di qualche intervento, ma solo perché il consumo delle armi è stato fatto, liberando quindi altri nuovi potenziali acquisti. Tra l'altro tutti gli articoli parlano di lotta tra "governo" e ribelli, quando la verità è che questi fantomatici "ribelli" hanno preso il potere. E il cosiddetto "governo" invece non sono che fantocci sostenuti dai Saud.
Detto questo, se rispettassero i Diritti Umani sarebbe tutta un'altra cosa immagino, il problema è quello, già già...
BËL (06)
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zaireeka
E va bene che troppo pochi (ma buoni) hanno commentato il mio sublime e fondamentale editoriale su Signora Morte, ma vedere in compenso che sono diventato uno “Style Influencer” per la scrittura degli editoriali (sopratutto per i loro titoli...) compensa questa immensa delusione, e mi da una grande soddisfazione!!
BËL (01)
BRÜ (00)

zaireeka: 😂
zaireeka
A volte penso (anche leggendo questa dichiarazione) che non bisognerebbe mettere per iscritto nulla, anzi non esprimere proprio a parole nulla, per poter “sentire” la verità delle cose. La penso in questi casi come Totò Jago rivolto a Ninetto Davoli Otello in Cosa sono le nuvole di Pasolini...

BËL (01)
BRÜ (00)

hellraiser
Tante belle parole ma in ciccia questo elenco di articoli è pura utopia. È dalle caverne che l'uomo discrimina e odia, guerre, disuguaglianze e conflitti ci saranno fino alla fine del mondo
BËL (01)
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sfascia carrozze
Tutto molto bellerrimo.
Però qvesto non è un DeEditoriale.
Vado a DeBannarLa per abuso di DeCiclostile

(per quanto con finalità benefiche)
BËL (01)
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lector
Bella questa dichiarazione! L'hai scritta tu?
BËL (02)
BRÜ (00)

Stanlio: no, la tastiera...
Falloppio: no, la cassiera....
lector
Volendo essere serio: l'ipotesi di un diritto naturale, connesso alla natura dell'uomo e precedente al patto sociale che fonda lo Stato e che, come tale, non può essere annullato da nessuna legge è un illogico giuridico, una sciocchezza, una pietosa bugia: non esiste Diritto al di fuori dello Stato.
Lo Stato fonda il Diritto, ed è quindi l'unica fonte di Diritto.
Appellarsi ad uno Jus Naturalis antecedente alla formazione del Patto Sociale per correggere gli eccessi del dominum è solo una furbata senza fondamento.
Al di fuori dello Stato non c'è Legge ma solo Libertà.
Libertà assoluta e senza diritti: il Regno del più forte.
L'impossibilità di ogni vita sociale.
Lo Stato moderno nasce con la polizia moderna.
Dovremmo poter elaborare un nuovo Umanesimo, ragionare di felicità.....
Nel frattempo fingiamo che esistano i Diritti Inalienabili dell'Uomo!
BËL (03)
BRÜ (00)

Carlos: D'accordissimo, tolta la dicotomia Stato/Regno del più forte. Ma credo che nemmeno tu la volessi intendere come aut aut necessario.
Hank Monk: "non esiste Diritto al di fuori dello Stato.
Lo Stato fonda il Diritto, ed è quindi l'unica fonte di Diritto. "

Dio del cielo, amen.

lector: @[Carlos] Come hai ben capito la dicotomia Stato/Regno del più forte non è un aut-aut ma è la delimitazione del problema, i due estremi all'interno dei quali costruire un modello di convivenza.
@Hank Monk Che "al di fuori dello Stato non c'è Legge ma solo Libertà" è, a mio avviso, il tema più forte. La contraddizione con cui dobbiamo imparare a fare i conti.
Grazie per aver commentato.
Hank Monk: Si mi fa piacere leggere queste cose. Noto che dopo anni in cui il concetto di Nazione è venuto vilipeso (fascisti!) Si sta recuperando il concetto di Nazione come patto sociale. Al di fuori della nazione nn può che esserci l impero
macaco: Ma al posto che naturale, non potrebbe essere semplicemente sovranazionale?
Hank Monk: sovranazionale = impero = colonialismo.
Possono funzinoare accordi tra Nazioni, ma poteri sovranazionali.....
Carlos: Stai straparlando totalmente Hank
Carlos: Allora nessuno da un punto di vista dello STUDIO della teoria politica dice che la Nazione si fonda sul Patto Sociale. Al massimo è lo Stato a fondarsi sul Patto Sociale. E non è che "si dice". Lo hanno detto tutti i primi teorici politici del '600, che, tra l' altro, sull'effettiva natura STORICA dello Stato non si sono espressi perché avevano meno esperienza di noi per conoscerla. E infatti in ambito teorico è un…
Carlos: Ps: giusto per fornire un esempio-dimostrazione sul fatto che solo il nazionalismo moderno può avere risvolti colonialisti (che non significa solo sottomettere un territorio) prendiamo l'esempio del Congo Belga. All'epoca delle colonie era dunque "impero" ma il suolo del Congo belga, per quanto fosse di proprietà dello stato e quindi del Re, era in realtà gestito dalle compagnie che sfruttavano a loro piacimento le risorse. Allo stesso modo l'Italia, che nessuno oggi oserebbe chiamare Impero, ma Nazione, sfrutta attraverso le proprie compagnie le risorse straniere, scatenando guerre civili nel globo e depredando interi territori della loro ricchezza potenziale, pagando fantocci locali che rendano schiave le persone. Ecco il capitalismo e il nazionalismo di cosa si rende responsabile, esattamente delle stesse cose che faceva l'Italia fascista nel corno d'Africa. Quindi qui si dimostra quanto le tue definizioni siano appunto pretestuose a parere mio.
Hank Monk: va bene Carlos, avevo scritto un rigo ultra semplificando.
Parlavo di oggi e delle terminologie in uso oggi nel dibattito socio-politico.
Quelli che oggi vengono indicati come "Nazioni"\"nazionalismi" sono spesso movimenti popolari che seppure deviati, seppur ignoranti, tutto quello che vuoi di fatto chiedono una maggiore equità sociale e di fatto una risocializzazione dell'economia.
Perché oggi chi parla contro i "nazionalismi" di fatti parla di un imperialismo coloniale fondato sul capitale (di fatto l'Euro è il nostro CFA...e il CFA di fatto è agganciato all'Euro...cazzo che loop).
Oggi chi parla di poteri "sovranazionali" parla di indipendenza della BCE (ecc ecc ecc)

Quindi mi fa piacere che si torni a parlare di Nazione come patto sociale...almeno facciamo un passo avanti vediamo in quale direzione

Ma su queste cose so già che siamo d'accordo
Carlos: Su queste cose so già che siamo d'accordo?!?!?!?! Direi di no, per come ti espresso. Cosa vuol dire "parlare di Nazione come patto sociale"?! Al massimo, come ho detto, si può parlare di STATI come "patto sociale", non di nazioni. E poi scusa ma "Quelli che oggi vengono indicati come "Nazioni"\"nazionalismi" sono spesso movimenti popolari che seppure deviati, seppur ignoranti, tutto quello che vuoi di fatto chiedono una maggiore equità sociale e di fatto una risocializzazione dell'economia." Ecco, quali sarebbero questi nazionalismi che chiedono equità sociale?! Forse il nostro?! Non mi sembra che i capitalisti ITALIANI stiano tremando perché le loro fabbriche e società stanno per essere nazionalizzate (cosa che comunque non vorrebbe comunque dire equità sociale, ma sarebbe un primo passo eppure non succede). Mi sembra che in quanto a leggi repressive a livello sociale ce ne siano abbastanza. Mi sembra che i fascisti, sgherri dei padroni, facciano bene o male ciò che vogliono nelle nostre piazze senza timore che venga applicata questa Costituzione tanto magnificata dai sinistri. Quindi, appurato che non si tratta del nazionalismo italiano quello che desidera equità sociale. Di quali parli?
Carlos: Detto chiaro e tondo così si evitano incomprensioni. Equità sociale = Estinzione della proprietà privata dei mezzi di produzione e ridistribuzione egualitaria della ricchezza.
Qualsiasi politica NON miri a questo fine fa gli interessi, volente o nolente, del Capitalismo e dunque dell'oppressione e non è un'estremismo pensarla così, dati gli interessi internazionali che qualche becero nazionalismo di trogloditi non potrà eliminare, senza intaccare la struttura economica.
Carlos: un estremismo senza apostrofo*
Carlos: Quindi, quale movimento nazionalista ha questo fine, oggi?
Hank Monk: E ridai.
ripeto: oggi siamo in una situazione in cui entità sovranazionali controllano il potere monetario. Di fatto è un colonialismo (vedi stessa cosa che succede con CFA). Siamo d'accordo su questo?

Ora, il fatto che PER LO MENO, si critichi questo sistema e si possa riparlare di una risocializzazione dell'economia (compratore di ultima istanza, controllo del Tesoro sulla banca nazionale, controllo dei flussi di capitali) penso sia un passo avanti.

Questo non vuole dire che ci sia un movimento che punti alla privazione della società privata (su questa cosa poi non sono nemmeno del tutto d'accordo con te...di fatto se togli la proprietà privata va a finire che diventa tutto di proprietà dello Stato nella mia visione), nè che ci siano veri movimenti socialisti.

Ma tra gialloverdi, e gilet gialli, c è tanta gente che chiede deficit per potere finanziare politiche sociali (più o meno condivisibili) e questo è un cambiamento rispetto al rigore capitalista che comprimeva salari e erodeva diritti sociali.

Come penso di avere già espresso è un guaio che i partiti socialisti siano spariti diventando praticamente gli ultimi baluardi della fede dell'attuale sistema ultracapitalistico.

Quindi ripeto: non vedo un nuovo avvento del comunismo ma già fare un passo indietro rispetto all'attuale stato delle cose credo sia un bel passo avanti.

Nazione e nazionalismo sono i termini oggi usati nella vulgata. Patto sociale dì che è lo Stato, dì che è la Nazione alla fine si parla della stessa cosa (oggi, nell'attuale dibattito socio politico mainstream)
Carlos: Ora. Non me ne frega NULLA del linguaggio mediatico. O diamo alle cose il loro nome o diventiamo schiavi di chi ci impone come chiamare le cose, in modo falso. Stato e Nazione sono due cose DIVERSE e lo saranno sempre e punto. Chi li usa come sinonimi è CONFUSO o è un POLITICANTE che cerca di fotterti. "entità sovranazionali controllano il potere monetario" Questa tua frase non significa nulla. L'unica entità sovranazionale che esiste…
Carlos: alla domanda saliente*
Carlos: uno Stato che SIA ultra-protezionista*
Carlos: Ah tra l'altro mi è sfuggito il "gialloverdi" come gente nazionalista che ha rivendicazioni sociali. Ma stiamo scherzando?! Quali sarebbero? Il Diritto di cittadinanza? Ma per piacere.
Hank Monk: Ora tu dici che i socialisti sono diventati i paladini dell'attuale sistema ultra-capitalistico. Vero. E infatti per me sono "socialisti" solo di nome e non di fatto, perché, ripeto, io chiamo le cose con il loro nome. Cioè sono partiti LIBERALI, non socialisti -> APPUNTO

il problema di cui parlo, non mi dilungo sul resto dato che non ho mai affrontato l'argomento e non lo voglio affrontare qui, è PROPRIO questo.

Il linguaggio MEDIATICO è lo specchio del potere e di fatto quello che plasma il sentire comune.
Ritengo che almeno un passo avanti su questo si possa fare.

Sì l'Italia è un paese capitalistico come la Germania ma anche in questi Stati o Nazioni ci sono esperienze di colonialismo. Di fatto il Sud\Est sono stati mantenuti arretrati (tra le tante cose) anche per potere attingere manodopera a basso prezzo.
E così in Europa è abbastanza evidente che si sia creato un'are che favorisce il surplus di alcune nazioni su altre.
Almeno fare un passo indietro riguardo a questo penso sia già qualcosa.
Perché fino a oggi ""quelli di sinistra"" difendevano questo mostro capitalista e di fatto hanno occupato lo spazio di dibattito ""di sinistra"" (che guarda caso ad oggi non c'è)


Carlos: "mantenuti arretrati"?! Ma che stai dicendo?
E il posto lasciato dalla Sinistra non l'hanno preso davvero quelle merde gialloverdi. Quel posto è ancora vacante. I gialloverdi i gilet giallomerda sono sono specchietti per le allodole, esattamente come quando il PD si fa paladino, solo a parole, dell'Antifascismo.
Ma lascia perdere che diventa troppo lunga. L'unica cosa che vorrei è una risposta alla domanda che ti ho fatto:

Quindi tu vorresti uno Stato che ultra-protezionista da un punto di vista economico e finanziario che però permette alla Fiat di essere di proprietà di Agnelli etc...etc...e alle nostre aziende a forte partecipazione statale come ENI di andare, tuttavia, da altre parti a rovinare la vita di altre persone giusto (cosa che succedeva, succede e succederà ancora e motivo per cui non siamo davvero la colonia di nessuno)?

Carlos: Ps: e se vuoi anche solo una parte delle cose che ho detto ti prego di dirmi quali vorresti e quali no.
Hank Monk: "E il posto lasciato dalla Sinistra non l'hanno preso davvero quelle merde gialloverdi. Quel posto è ancora vacante" -> e io cosa sto dicendo? Sto appunto dicendo che si è creato un sistema per il quale la sinistra è diventata Ultra capitalistica e la destra è rimasta destra. E che chi oggi nel mainstream (la maggior parte delle persone) si definisce di sinistra DI FATTO difende una struttura mega capitalistica.
E questo è il problema. E mi fa piacere se si può tornare a parlarne.


Per le domande che poni...pensi sia così facile? Io vorrei un mondo senza Stati, in cui le persone sono e si sentono uguali e collaborano insieme in pace e in amore.
Posso sognare qualsiasi cosa ma la realtà dei fatti è un'altra.

Penso sia giusto discriminare tra una situazione pessima e una situazione un po' meno pessima.
Credo che alcuni servizi come scuola, sanità e infrastrutture debbano essere statali per permettere appunto l'uguaglianza sociale.
Non vedo per nulla fattibile (non sono nemmeno sicuro che possa essere un bene) la rimozione della proprietà privata e non vedo il male assoluto nel fatto che un imprenditore che si crea la sua azienda ne sia proprietario. Il sistema fiscale deve essere però equo per garantire quanto sopra.
L'approvvigionamento di fonti di energia è un problema enorme credo che qualsiasi risposta a riguardo sia ipocrita e semplicistica. Ma di sicuro preferirei un mostro controllato da un governo nazionale eletto piuttosto che un mostro totalmente indipendente (come lo sono la maggior parte delle società petrolifere ad esempio)
Carlos: Ma allora tutto quello che ho detto è IRRILEVANTE giusto?! Secondo te non c'è l'eguaglianza sociale perché la scuola, la sanità e le infrastrutture non sono statali?! Ma cosa stai dicendo?! in Scandinavia sono statali eppure nemmeno là c'è l'uguaglianza sociale. E sai perché?! Perché esiste il LAVORO SALARIATO. Con "Abolizione della Proprietà Privata dei Mezzi di Produzione" non significa che la tua matita è anche la mia. Significa "socializzazione" degli stessi. Questo può avvenire…
Carlos: Capisci o no il paradosso?! Se ci giri intorno è retorica, non se ne esce Hank. E' meglio che fai i conti con il fatto Autarchia Fascista = governo ultra-protezionista in cui i capitalisti italiani sono liberi di arricchirsi sui lavoratori. Ed è anche imperialista da un punto di vista coloniale.
Governo Salvini-Di Maio = TENTARE di salvare e capra e cavoli con l'UE che potrebbe gettarci nel baratro esattamente come con la Grecia per avere cosa? Un governo protezionista che garantisce la libertà economica dei capitalisti italiani, sfruttatori dei lavoratori italiani e sfruttatori degli altri paesi, che vengono quindi ridotti alla miseria). Dove sta la differenza?! Solo nelle libertà individuali. E ci cago sopra le libertà individuali dato che il lavoro salariato è l'assoluta schiavitù!
Hank Monk: Vabè, se dobbiamo affrontare l'arogomeno a livello utopico amen. Pensi davvero che nei prossimi 3 milioni di anni si arriverà ad abolire il lavoro salariato? E sei proprio sicuro che quando accadrà sarà meglio? Ripeto, il rischio di abolire la proprietà privata e di ridistribuire equamente i redditi rischia di diventare una mega dittatura in cui lo Stato il dittatore supremo.

Trovo anche futile non ragionare sull'attualità per concentrarsi tutto su una visione utopica irrealizzabile.
Rimango dell'idea che un governo eletto che favorisce i capitalisti "nazionali" sia meglio di una entità sovranazionale indipendente.

Oggi il dibattito è a questi livelli: pena quanto siamo messi male.
Ma credo sia importante recuperare il diritto democratico di rappresentanza, e altrettanto importante recuperare il potere monetario.
Carlos: Ancora con sto "potere monetario". Ma porcodio. Poi parli degli altri che sono schiavi dei media o di chissà chi. A me sembra che spesso quando parli non dai un vero e proprio significato ai termini che usi. Io non parlo di utopia, parlo di cose fattibili, che hanno esempi storici dalla loro. " E sei proprio sicuro che quando accadrà sarà meglio? Ripeto, il rischio di abolire la proprietà privata e di ridistribuire equamente…
Carlos: NON è la BCE*
Hank Monk: Vabè. Ripeto se dobbiamo discutere che sarebbe tanto bello togliere la proprietà privata ci risentiamo nel 3000 dopo cristo.

Il potere monetario esiste (espongo il fianco linkando Wikipedia :D Sovranità monetaria) - Wikipedia e gli attuali Stati Nazionali lo hanno perso (in realtà lo abbiamo perso negli anni 80 con il famoso divorzio tra tesoro e banca centrale).
E questo ha significato di fatto assoggettarsi completamente alle speculazioni """dei mercati""" che (oggi, ma anche ieri) hanno il potere di farti schizzare gli interessi sul debito, farti rischiare la bancarotta e di fatto importi le politiche che vogliono.

è esattamente la BCE invece che ci ha imposto certe politiche (https://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-09-29/testo-lettera-governo-italiano-091227.shtml?uuid=Aad8ZT8D) con il ricatto dello spread (perché se la BCE smette di fare il compratore di ultima istanza, e lo decide lei quando vuole pare, torna a farti esporre alle speculazioni).

Quindi, dato che su Plutone magari ci andiamo tra qualche anno magari vediamo di tornare a ristabilire ALMENO un sistema in cui chi decide è soggetto al voto democratico
Carlos: Guarda io so che la ricchezza, che è quella la cui distribuzione impedisce l'eguaglianza nasce dalla produzione industriale e da ciò che viene "espropriato" ai lavoratori salariati. Tutto il resto, come ho già detto, è sovrastruttura e sabbia gettata negli occhi degli sfruttati, teorie del caso comprese. E' fuffa, è roba inutile. Sono le lotte dei lavoratori e più in generale degli sfruttati dal lavoro il terreno su cui fare politica mirante all'eguaglianza sociale, non le cazzate sul protezionismo, mentre i capitalisti italiani, che fanno parte del capitalismo finanziario quanto gli stranieri, sfruttano il nostro lavoro e la precarietà per spassarsela. Ma vai invece a votare le persone ggggiuste e vedrai che qualcosa si risolve, sicuro. Vedrai che io e Agnelli tra qualche anno, se gli italiani continuano a tenere gli occhi aperti e a dare retta agli "SVEEEGLIAAAAAA!!!!!!11111" di turno, votando le persone giuste, più o meno saremo alla pari. Alla faccia che l'utopista sono io.
Hank Monk: ma nessuno ha parlato di protezionismo.
Ho parlato del controllo del proprio debito pubblico e della propria banca centrale e della propria emissione di titoli.

Oggi il dibattito è questo, ben lontano dall'eguaglianza sociale. Oggi si sta discutendo di un recupero di sovranità monetaria e questo per me rimane un passo avanti.

Il resto è un'altra discussione
Carlos: Sei tu che decidi ORA che il resto è un'altra discussione. Decidi ora che "oggi il dibattito è questo" ma per chi? Per qualche fascista o per qualche illuso dalla propaganda di Di Maio e Salvini forse. Lo è per questo ridicolo governo e basta, veramente. Un problema ridicolo che non conta concretamente un cazzo. Per motivi che ho già spiegato ed elencato mentre tu non riesci in tutta questa lunghissima discussione a dire cosa risolverebbe concretamente tutto questo. Certamente non il problema S-O-C-I-A-L-E che non è altro che quello del lavoro e dell'uguaglianza. E infatti tu stesso dici che è lontano da questo. Io so quale è stata ieri, quale è oggi e quale sarà per me la discussione più centrale. Quando sarai intenzionato veramente a parlare veramente di problemi e rivendicazioni sociali, invece di millantare chissà quali rivendicazioni da parte di quei cerebrolesi, ti informo che Marx è reperibile nella stragrande maggioranza delle librerie italiane. Per analisi scientifiche e dati alla mano di come funziona questo sistema economico, per adulti e bambini. Alla prossima.
Hank Monk: Vabbè...a parte la tua solita spocchia.
Il tema era concetto di Nazione barra stato sociale.
Il tema centrale cje segnera questo decennio ė sicuramente il ruolo della EU e delle sue regole assurde. Tema che sta di fatto condizionado le politiche di uk, italia, francia e germania e dei loro rapporti con USA.
Questo è oggettivo direi.

Tu parli di roba che nessuno mai ha tirato in ballo e che in parte posso condividere.

MA siamo d accordo o no che il dibattito politico è lontano anni luce da questi temi e che siamk in una situazione in cui abbiamo fino a ieri festeggiato l avvento di politiche capitalistiche e liberali come il progressk?
Non sei d accordo che l indipendenza di una banca centrale sia un problema? Nn sek d accordo che sarebbe per lo meno meglio recuperare un minimk di risocializzazione dell economia?

Cmq va beh evidentemente se uno sta prendendo una insolazione il problema sono le macchie solari
Carlos: Allora, facciamo chiarezza. "Il tema era concetto di Nazione barra stato sociale." S', all'inizio e dopo che ti ho detto che secondo me facevi confusione tra concetti la discussione riguardo a questo tema era già finita.
Invece, il problema dell'equa ridistribuzione della ricchezza è ovvio che l'ho tirato in ballo, con tanto di determinazioni, quelle sì oggettive, dopo che tu hai detto che i gilet e le merde del governo hanno rivendicazioni SOCIALI e ti ho spiegato, secondo il mio punto di vista, perché non è così come dici. Tu a parte ripetere che invece è così non hai detto altro.

Per quanto riguarda "Il tema centrale cje segnera questo decennio ė sicuramente il ruolo della EU e delle sue regole assurde. Tema che sta di fatto condizionado le politiche di uk, italia, francia e germania e dei loro rapporti con USA.
Questo è oggettivo direi."
No. Non è oggettivo. Questo è il tema tanto carico all'opinione pubblica che ci campa sulle diatribe politiche PARLAMENTARI ed è il tema tanto caro ai capitalisti delle varie nazioni e dei sistemi economici attualmente in conflitto, esattamente come un secolo fa facevano scannare la povera gente nelle trincee in nome dei loro interessi imperialistici e nazionali. Sono guerre economiche sterili che interessano la classe dominante, la borghesia. A noi non verrà mai in tasca NULLA e i motivi li ho già spiegati, al contrario di te. Quando te ne farai una ragione, di questo, ripeto, allora se ne potrà parlare. Pensavo di essere stato abbastanza chiaro. Così sono stato chiaro o no sul perché non siamo d'accordo per nulla? Perché se non è chiaro mi rispiego meglio, ancora una volta eh no problem. Altrimenti, come detto, alla prossima.
Hank Monk: Va bene però ti rendi conto che dici?: oggi che succeda A o B non me ne frega un cazzo perchè io voglio distruggere tutto e instaurare una comune socialista. Io potrei anche essere d'accordo che è meglio una comune socialista, o un paese in cui regna sovrano il Papa, o farmi inculare da un cane. Però è qualcosa che oggi è lontano dall'accadere quanto lo era Sant'Agostino da andare davvero nella sua Gerusalemme celeste…
Carlos: I movimenti populisti non sono movimenti di massa. Prima cosa. Seconda cosa: non ho detto minimamente quello che dici. Parlo solo di un diverso modo di fare politica e parlo di diverse prospettive. Sono stato molto chiaro. Nessuno nega i passaggi intermedi ma è proprio il tipo diverso di lotta politica la questione in campo, che non è è non sarà mai quella che esplicitamente appoggi: quella dei padroni e di chi si fa illudere da loro. La fallacia della questione è in sintesi questa: tu dici a torto anche se in buonafede che la politica di quei "movimenti" sono per delle rivendicazioni sociali. Io ho detto di no. Tu dici di sì bene. La verità è che non disprezzo nessuno se in buonafede e se non ha merda nel cervello, soprattutto oggi che siamo in una fase di REAZIONE politica. La triste realtà è che gente come te non si rende conto del periodo reazionario in cui stiamo vivendo e ci sguazza anche.
Carlos: Tutte le belle storielle sulle mie presunte visioni utopiche le hai tirate fuori solo tu e a sproposito. Tu continua pure a votare che io continuo ad appoggiare la politica dal basso e il mettersi in gioco in prima persona senza votare coglioni di turno. "A ciascuno il suo".
Carlos: E ultimissima cosa: smettila di continuare a dire che hanno rivendicazioni sociale senza dimostrare che le hanno. Confondo il nazionalismo col socialismo. Te l'ho detto prima e ti ho portato anche un esempio storico. Rifletti e pensa bene agli interessi di chi appoggi quando vai a votare e vai a sostenere certa gente. Per quanto mi riguarda io sono a posto e possono incolpare solo i miei di deficit organizzativi, politici morali etc...di certo non alieno proprio un bel niente della mia "politica".
Carlos: Confondi*
Carlos: Cioè come puoi pensare che sia una frase seria questa vaccata "Credo che oggi recuperare sovranità monetaria (sì esiste...-.-) sia un modo per recuperare almeno la possibilità di potere controllare (seppur indirettamente) certe politiche ed evitare che vengano imposte dall'alto poilitiche antisociali." quando anche in Italia esiste il capitalismo. Il FASCISMO AVEVA IL LIBERO MERCATO?! Eppure non mi pare proprio che lo sfruttamento, l'annientamento delle libertà personali e la guerra esportata insieme alle vite di giovani in armi fosse una scelta di Popolo. Erano politiche calate dell'alto. Le stesse che ci sarebbero in un'italia con sovranità monetaria, che spacci come la ridicola panacea di tutti i mali. Non è un passo verso niente di diverso se non per i BORGHESI NOSTRANI. SOLO PER LORO. Tu ne fai parte?! Se sì allora ti posso capire. Altrimenti no, non ti capisco. Finché esistono i padroni, fuori o dentro, il problema sociale rimane. QUINDI una politica sociale è una politica che mira a fare DIRETTAMENTE gli interessi dei lavoratori e degli sfruttati in generale. E chi lo fa non appoggia di certo né i capitalisti esteri, come fanno i liberisti, né quelli interni, come invece fanno questi cazzo di populisti rotti nel culo. Quante volte lo devo ripetere?! Quante?! E invece mi tiri fuori che io penso alla società comunista già bella e fatta. E dici cazzate, perché non è così e perché è da metà della mia vita che non faccio così. Non ho veramente più altro da dire. Mi sono proprio annoiato. Ciao
Hank Monk: Oh, ma allora sei duro.
Il mio intervento è stato questo:
- anche io sono d'accordo che l'esercizio democratico possa essere fatto solo all'interno di una Nazione (intendendo stato nazionale in cui vige una costituzione bla bla bla).
- Sono contento che si stia ripensando questo sistema assurdo in cui una banca centrale ha de facto il potere di fare applicare le politiche che vuole a degli stati sovrani (non ho sentito un tuo parere su questo...tipo quello che è successo in Grecia non è un problema?)
- arrivo alla conclusione dicendo che nonostante tutto sono contento che ci siano dei movimenti popolari (chiamali come cazzo vuoi ma il 60% dei consensi è un movimento popolare) che votano contro a questi ordo liberisti
- Mi preoccupa il fatto che questi temi li affrontino partiti di destra perché, dopo che si sarà tornato indietro da questo casino ultra capitalistico non è che sia proprio sicuro sicuro che quello che vorranno fare mi andrà bene.

Ho detto questo e basta.

Per tua informazione ho votato scheda bianca ma penso che sia una sconfitta. Sarebbe bello potere votare un partito che ha qualche possibilità di fare qualcosa. Trovarsi al centro sociale a fare i bomber non è il modo di cambiare il mondo mi sa.

Carlos: E' proprio questo il punto. Io prendo in considerazione quello che dici da ormai giorni interi e replico alle cose che dici e pongo anche la mia prospettiva. Tu invece vedi solo quello che dici tu e a oltranza continui a ripetere frasi ridicole da propaganda senza considerare minimamente quello che dico e banalizzando ogni cosa. Io metto in discussione quello che dici e tu continui a ripetere le stesse cose, esattamente come i grillini virtuali, con cui per fortuna ho poco a che fare dato che non uso social (i leghisti non li tengo nemmeno in considerazione). Infatti anche adesso nel salutarti (cosa che cerco di fare da un giorno e mezzo perché con te non si va da NESSUNA parte, dato che sei un registratore) mi tiri fuori solo frasi fatte e statistiche elettorali (e allora perché non facciamo valere anche gli astensionisti? Quindi meno cagate). Ti ho scritto delle cose, posto domande e A NESSUNA, come prima hai risposto punto per punto. Solo il tuo in heavy rotation.
Poi "Trovarsi al centro sociale a fare i bomber non è il modo di cambiare il mondo mi sa.". non solo è un esempio di questo, del tuo banalizzare, ma è anche offensivo e addirittura falso. Perché non mi conosci e se mi conoscessi sapresti benissimo che è una vaccata. Non faccio parte di nessun centro sociale e di nessun partito, da sempre.
Detto questo ora capisci perché è noioso e del tutto inutile discutere con uno che non replica di pari passo alle cose che l'altro dice? Ti posso salutare definitivamente dopo questa inutile conversazione? C-I-A-O.
Carlos: , come prima,*
Hank Monk: Ma a parte che nessuno ti ha mai tirato in ballo ed entri a gamba tesa con robe del tipo "straparli"
IO non ho intenzione di discutere i punti che presenti perché non è questo il momento.
Io ho espresso un parare. uno solo. E tu non eri interpellato.
E continuo a ribadirlo perché dimmi che non sei d'accordo con me su quei punti e solo su quelli.

E il mio punto è questo

anche io sono d'accordo che l'esercizio democratico possa essere fatto solo all'interno di una Nazione (intendendo stato nazionale in cui vige una costituzione bla bla bla).

e nessuno ha mai detto altro.

Vuoi fare il bomber da centro sociale e basta, stacci.
Hank Monk: E poi mi son stufato io sinceramente di rispondere a uno che arriva bello come il sole a fare il fenomeno a sparare le sue sentenze (tipo che non esiste il potere monetario).
Che pure tu sia d'accordo che le attuali politiche ultra liberiste sono sbagliate è un fatto e solo su questo io ho scritto. Non ho parlato di soluzioni. Ho parlato del fatto che almeno ora si criticano queste politiche.

Non mi sono mai espresso su nulla se non su questo.

Per il resto ti sei fatto un segone a due mani e hai usato la sborra per fare la schiumina al caffè
Alfredo
E' giustissimo ricordare. Ricordare che la maggior parte di queste cose sono utopiche e tali rimarranno.
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Stanlio
a mio modesto avviso mancano almeno due diritti (di cui ogni essere umano dovrebbe godere appieno) fondamentali per un benessere terreno e che implicano una volta ottenuti tutta una serie di soluzioni a la maggior parte dei problemi che l'uomo pone agli altri uomini dall'alto della sua bassezza e sono questi:
1. il diritto di vivere in pace
2. il diritto di morire in pace
BËL (00)
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iside
iside Divèrs
2400anni buttati via, bastava e avanzava Pericle. "Qui ad Atene noi facciamo così.

Qui il nostro governo favorisce i molti invece dei pochi: e per questo viene chiamato democrazia.

Qui ad Atene noi facciamo così.

Le leggi qui assicurano una giustizia eguale per tutti nelle loro dispute private, ma noi non ignoriamo mai i meriti dell’eccellenza.

Quando un cittadino si distingue, allora esso sarà, a preferenza di altri, chiamato a servire lo Stato, ma non come un atto di privilegio, come una ricompensa al merito, e la povertà non costituisce un impedimento.

Qui ad Atene noi facciamo così.

La libertà di cui godiamo si estende anche alla vita quotidiana; noi non siamo sospettosi l’uno dell’altro e non infastidiamo mai il nostro prossimo se al nostro prossimo piace vivere a modo suo.

Noi siamo liberi, liberi di vivere proprio come ci piace e tuttavia siamo sempre pronti a fronteggiare qualsiasi pericolo.

Un cittadino ateniese non trascura i pubblici affari quando attende alle proprie faccende private, ma soprattutto non si occupa dei pubblici affari per risolvere le sue questioni private.

Qui ad Atene noi facciamo così.

Ci è stato insegnato di rispettare i magistrati, e ci è stato insegnato anche di rispettare le leggi e di non dimenticare mai che dobbiamo proteggere coloro che ricevono offesa.

E ci è stato anche insegnato di rispettare quelle leggi non scritte che risiedono nell’universale sentimento di ciò che è giusto e di ciò che è buon senso.

Qui ad Atene noi facciamo così.

Un uomo che non si interessa allo Stato noi non lo consideriamo innocuo, ma inutile; e benchè in pochi siano in grado di dare vita ad una politica, beh tutti qui ad Atene siamo in grado di giudicarla.

Noi non consideriamo la discussione come un ostacolo sulla via della democrazia.

Noi crediamo che la felicità sia il frutto della libertà, ma la libertà sia solo il frutto del valore.

Insomma, io proclamo che Atene è la scuola dell’Ellade e che ogni ateniese cresce sviluppando in sé una felice versalità, la fiducia in se stesso, la prontezza a fronteggiare qualsiasi situazione ed è per questo che la nostra città è aperta al mondo e noi non cacciamo mai uno straniero.

Qui ad Atene noi facciamo così." (Pericle - Discorso agli Ateniesi, 431 a.C.

Tratto da Tucidide, Storie, II, 34-36)
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Carlos: In sintesi questo discorso rappresenta anche se in forme diverse l'ipocrisia dei liberali borghesi: una minoranza di cittadini alla pari che fonda la propria libertà su una maggioranza in schiavitù.
iside: @[Carlos] "E ci è stato anche insegnato di rispettare quelle leggi non scritte che risiedono nell’universale sentimento di ciò che è giusto e di ciò che è buon senso. "
Carlos: Che c'entra?! Quando parla di quelle cose parla di robe tipo "seppellire i morti" in nome della divinità in stile Antigone di Sofocle (robe tradizionali e di costume/consuetudine e quindi reazionarie per natura) mica di negare a se stessi il diritto di sottomettere in guerra altre città e di prenderne gli schiavi che possano garantire il loro benessere. Ogni cosa ha il suo contesto Dax, non si può fare a meno di quello. Come ho scritto prima: le idee non cadono dal cielo (e non sono nemmeno innate in noi). Vengono dalla pratica sociale. Pertanto tutto questo buon senso e tutte queste belle parole sono nate solo grazie a una popolazione che realmente mandava avanti la società: cioè gli schiavi. I liberi lo erano solo perché figli di cittadini liberi (appunto, non per ricchezza come lui stesso dice). Ci sono stati diversi stati anche moderni e/o governi in cui i "diritti" spettavano solo ai tedeschi in un caso, agli italiani in un altro etc...
E infatti questa citazione di Pericle la tirano fuori sempre i liberali. Quelli che vogliono solo un status quo funzionante in base alla nostra Costituzione, che garantisce la proprietà privata (dei mezzi di produzione) nell'articolo 42. Infatti un po' mi stupisce che ti piaccia ;)
Carlos: unO status quo*
lector: Ricordiamoci sempre che ai Greci, oltre che la prima elaborazione dell'idea di Democrazia, dobbiamo anche l'invenzione del termine "barbaro" ad indicare "altro", "diverso"; cioé tutti coloro che non appartenevano alla lo ro cultura erano barbari e quindi inferiori (anche chi proveniva da culture millenarie e complesse).
Oggi diciamo extracomunitario.
Anche in questo siamo loro figli.
Hank Monk: mah, extracomunitario è diverso da barbaro dai.
Magari diciamo "tarùn", "maroc", "fedain", "negher"...quello può essere assimilato. Ma extracomunitario no dai. A meno che non esistano più comunità (vedi concetto di Nazione sopra).

Ricordo con gusto che chi ha usato la parola "barbari" su quotidiano ecc ecc era chi criticava l'avvento di partiti "nuovi" eletti democraticamente in una Nazione libera (e porcaputtana continuo a sentire una fitta al costato ogni volta che devo dire qualcosa anche solo di lontanamente favorevole a sti qua, ma tantè).
Riflettiamo gente.
nes: E si inculavano i bambini.
Stanlio: beh, nes i bambini se li violentano ancora adesso sia i preti che che parenti ed amici vari non solo in Grecia presumo...
nes: Si, e li indicizziamo come abomini. Almeno, mi sembra che le cose stiano cosi', poi magari mi sbaglio.
nes: O i preti pedofili sono culturalmente accettati? No, lo chiedo giusto per rimanere aggiornato, mica per altro.
lector: Il discorso sulla sessualità nell'antica Grecia (e nell'Impero Romano) è, forse, un pochino più complicato di così. Magari (solo per iniziare) si potrebbe ricordare che le donne erano considerate in età da marito già a 13 anni (e che ancora oggi è così in molti luoghi) e che, alla stessa età i maschietti avevano i loro riti inizitici ed erano considerati abili al combattimento. Andrebbe ricordato che l'omosessualità era considerata un completamento della sessualità. Andrebbe specificato cosa si intendeva per infanzia, cos'era la paideia ed in che modo l'educazioe era compito comune (e politico), qual'era la centralità dell'idea di bellezza, cosa si intendesse per amore. Ricordare che un'aspettativa di vita di circa 40 anni ridefinisce, giocoforza, l'idea stessa di fanciullezza. Capire che il sesso non era un tabù, la vita non era un valore assoluto e la religione non occupava lo spazio che occupa oggi.
E poi cercare di approfondire, magari, capendo che è poco intelligente giudicare il passato remoto con i metri della nostra morale.
Ma, adesso, non c'ho voglia....
Stanlio: il fatto che vengano indicizzati come abominio nulla cambia per chi li perpetra e continuerà a farlo mascherandosi da "turisti" nei paesi economicamente inferiori come Thailandia, Africa, Sud America... sapendo di passarla liscia, come la passavano liscia anche nelle navi ai tempi dei Dogi veneziani dove a bordo c'erano i mozzi minorenni che (in assenza di femmine che non potevano far parte dell'equipaggio) fungevano da "sollazzatori" di tutti i marinai dal più basso in grado fin al comandante con buonapace dei benpensanti di ogni epoca, che al solito predicavano bene e razzolavano col culo dei bambini...
nes: Lector, mi stai dicendo che e' un discorso che andrebbe contestualizzato??? Veramente???? Quindi
deve essere contestualizzato quando parliamo di diritto penale ma non quando parliamo di diritto civile??? Facciamo finta negli ultimi 2400 anni il mondo non sia raddoppiato geograficamente e quadruplicato in termini di unita' umane? Devo contestualizzare perche' il cazzo in culo ad una bambina andava bene, ma non devo contestualizzare perche' certe idee etico politiche avessero presa e funzionassero? Oook... Dai che ci arriviamo...
Hank Monk: mi ero ripromesso di non tornare più su questo editoriale.
Ma davvero stiamo parlando dell'etica e della morale di una società di 2550 (DUEMILA E CINQUECENTO) anni fa?

Cioè, è OVVIO che con gli occhi di oggi quelle pratiche erano ""abominevoli"" e se Dio vuole la società è evoluta in 2500 (DUELA E CINQUECENTO) anni.
Questo non vuole dire che questo ci giustifichi nel condannare la società Ateniese come "delle merde"; qui entra in gioco il distinguo.

Se no sono come le palle di Carlos con gli stati capitalistici e l'ENI che è un mostro cattivo (GRAZZIEARCAZZO) e poi andiamo a casa e accendiamo il gas.
Hank Monk: Per inciso (poi torno ad eclissarmi e buon Natale) non è tanto il contenuto dei commenti (che PER FORZA oggi nel 2018 è condiviso dal 99% della gente) quanto certa presunzione di superiorità morale nei confornti (in questo caso) di una società di 2500 anni fa (che, torno a dirlo: GRAZIEARCAZZO)
Carlos: Hank non mi provocare con ridicole cazzate di cui nessuno ha parlato, come la questione della coerenza etica etc..non ho letto nulla di questa questione e non me ne frega di entrarci adesso. Tanto meno con te di mezzo, l'unico davvero a sparare "palle" sugli altri senza sapere un cazzo di niente e l'unico qui a fare comunque i pompini al capitalismo, basta che sia tricolore. Ripeto come ho detto prima: continua pure permettere a un fesso di dire cosa è meglio per te, basta che non mi tiri di mezzo a cazzo. Addio
Hank Monk: Vai cazzo...sempre in prima linea!

Cosa vuoi che ti dica. Se sei al liceo ti capisco se no no. Puoi dire anchr cose giuste ma ė inutile che fscciamo gli eroi se viviamo cmq in questa societa privilegiata.

Quando vivrai in una capanna masai senza luce nè acqua allora forse potro prendere sul serio le tue sentenze su Socrate e l Eni.

Hank Monk: In effetti nn è bello tirare in ballo gente a cazzo e me ne scuso...di sklito nn lo faccio.
Ma mi ero perso il tuo commento su.
Cazzo pure agli Ateniesi...quelle merde...
Carlos: Perché non si può essere critici di un sistema in cui si lotta dall'interno per la propria vita e non solo per chissà quali prospettive? Meno male che tu sei maturo. E poi merde cosa? Non so di cosa tu stia parlando. Per il resto davvero dovrei rendere conto di quello che faccio a un poverino come te che si fa circuire dal più becero politicante in circolazione? Se si parla di maturità guarda: di certo non sono un lattante appeso alle mammelle di gente che mi dice come la devo pensare. Certamente so rispondere adeguatamente a ciò che uno dice, distinguendo i contesti e non svicolando su ogni punto e ripetendo a pappagallo le cazzate sentite da altri e certamente so la differenza tra struttura e sovrastruttura. Sei più fesso dei fessi che ti circuiscono. Non te lo dico per offenderti, ma perché magari ci pensi su e inizi a pensare con la tua testa. Già solo che con me parli dei centri sociali significa che hai capito tutto. Cazzo te ne frega ancora di star qui a romperti i coglioni su Debaser insieme a me? Alla faccia del liceo...
Carlos: Che poi in parte hai ragione. Veramente non so nemmeno perché rispondo a te che nemmeno capisci che non voglio avere a che fare con te e continui a replicare alimentando inutili discussioni. Mi auguro veramente che capirai questa cosa finalmente. Questa mia buona fede nella capacità di comprensione degli esseri umani è in effetti abbastanza adolescenziale hai ragione.
nes: Sul serio nessuno di voi ha capito che il mio commento serviva a dire non :ateniesi di merda, ma: porcodio che esempio del cazzo e' Atene??? Raga, buon Natale; sempre sul pezzo, mi raccomando.
Hank Monk: Ma dai raga...e il piacere della polemica sterile e fine a se stessa dove la mettiamo?

Cmq Carlos come a te sta su cje io ti associ ai centri sociali pure a me puo stare su cbe tu mi associ ai giallo verdi o no?
Per combattere il sistema dall interno posso anche capire ma i cambiamenti stabili impiegano secoli ad avvenire e si ottengono votando.
Per questo credo sia diveroso comprendere la realta e l attualità.
Credo sia sbagliato bollare tutto come "politici del cazzk merde" per seguire un sogno nn reamizzabile. Alcune istanze che possono o potrebbero migliorarea skcieta possonk nascere pure da contesti nn perfetti. O no?
Vedi tante conquiste della pur nn perfetta civilta ateniese.
Vedi le contesrazioni a questk sistema tracapitalista e sovranazionale che piu o meno tutti i partiti cosiddettj populisti in europa stanno portando avanti.
Ddtto questo nulla è sufficiente e tutto è migliorabile.

Buon natale rega
Carlos: Non ho mai visto un elenco di cazzate più poderoso dette da un non-analfabeta funzionale riguardo alla politica. I miei più sentiti complimenti. Non perdo tempo nemmeno a rispondere a certe ovvie ridicolaggini che hai espresso. Anche le parti nelle quali potrei accennare un "ni" di accordo sono inserite in una frase non-sense.
Capisco solo che sei irrecuperabile, mio caro giallo-verde (sì, gialloverde, perché non so tu che pensi di fare ma intanto mi hai linkato le spieghe dei leghisti in conversazioni passate e li hai difesi fino ad ora a spada tratta. Io non ho mai accennato a NULLA che riguardi i centri sociali e se ce l'hai visto sta solo nel tuo immaginario). Buon natale anche a te.
Carlos: @[nes] onestamente io non ho capito un cazzo dell' "ateniesi merda" perché semplicemente non ho letto e non mi sono interessato di questa discussione se non in risposta a Dax all'inizio-inizio. Sono tornato solo perché mi ha tirato di nuovo in mezzo questo agent provocateur di Hank Monk.
iside: appunto. smettetela di farmi arrivare notifiche, che "il gioco e tanto vecchio e non c'è niente in palio" (cit.)
Hank Monk: scusa iside ma si vede che abbiamo tempo da perdere e poi, frequentiamo questo sito per amore di discussione no?)

Carlos, tacciare una persona come agente provocatore o "fascio leghista" per un articolo che linka mi sembra eccessivo. E continui a non rispondermi nel merito (la discussione sopra non l ho iniziata io).

Inizio con il darti ragione sul fatto che la nostra società si basa su stati capitalistici e sul depredare aree più povere. (da qui il mio GRAZIEARCAZZO) Ti chiedo: come fai a combattere dall'interno questa cosa? (domanda seria magari è pure interessante la risposta).
Non credo che tu lo possa fare in maniera diversa che con il voto e la divulgazione. Se pensi di farlo con la rivoluzione armata mi sa che non siamo sulla stessa lunghezza d'onda.

Sul tema della proprietà privata siamo evidentemente in disaccordo (ma anche qui, invece di argomentare sai solo dare del fascio leghista alla gente?) ma il tema qui è molto lungo e francamente non l ho mai affrontato apposta.

Detto questo ho criticato il fatto che non interessarsi dell'attualità e alla democrazia parlamentare (mia interpretazione magari errati, ma se mi dici che fieramente non voti così capisco) per perseguire una ideologia non realizzabile (o pensi davvero che nella tua vita assisterai a una rivoluzione proletaria) sia errato.
Credo che si debba partire dall'attuale per cambiare, un po' in meglio la realtà.
Hank Monk: La mia tesi è ed è sempre stata: un recupero di sovranità nazionale permette, tramite voto democratico, di potere indirizzare le polite del governo ANCHE verso politiche sociali. Cosa che le attuali regole sovranazionali NON permettono (vedi il caso della Grecia e dei sui moltiplicatori economici "erroneamente" calcolati male). Non ho mai detto che QUESTO governo potrà farlo (anzi, ho espresso a più riprese la mia preoccupazione che queste istanze le portino avanti partiti di…
Carlos: Hank te lo dico subito: mi sono fermato a "fascio leghista" (cosa che tra l'altro non ho mai detto, come molte delle cose che attribuisci a me e che non ho MAI scritto) e non intendo proseguire oltre. E' incredibile che tu non riesca a capire che non intendo intraprendere di nuovo una discussione sterile con te. Ci sei o ci fai?! Perché se ci fai mi faccio due risate, altrimenti se davvero pensi che leggerò quello che hai appena scritto dopo quello che ti ho detto nella precedente discussione e dopo che qui ho ribadito che non intendo discutere, stai messo male a livello di comprensione del testo.
Hank Monk: ma fermati dove vuoi. (non hai scritto fascio leghista, mi hai dato del giallo verde che fa pompini al capitale scusa)
Siamo su una bacheca in cui si postano commenti per discutere.
Mi sembra di argomentare in maniera costruttiva il mio pensiero per amore di discussione e per rispetto al mio interlocutore (sopra sei stato tu a entrare a gamba tesa e mi sembra di averti dato tutta la corda che volevi).

Dopodichè se questi sono i tuoi metodi non è affare mio
nes: @carlos, e infatti non dicevo a te...
sfascia carrozze
Mi sono accorto solo adesso che nella stesura Essi, lì, sono arrivati solo all'articolo 30.
Sprezzanti del pericolo noi itagliani, con la nostra solita smania di strafare, abbiamo coniato il (tremebondo) trentunesimo:


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Stanlio: Li amerikani hanno in + l'art garfunkel... eccolo qui dolcemente ritratto con la mogliettina Kim & il figlioletto James c/o il Madison Square Garden il 23 febbraio 2003 al 45° Annual Grammy Awards

macaco
Poi l´onu... una delle piú grandi delusioni politiche mondiali (dopo il crollo del comunismo?), senza dignitá, in mano a certi stati sovrani nel nome e nel fatto.
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Cialtronius
l'uguaglianza è uno dei più grandi inganni dell'umanità
la libertà è finita da quando è iniziata la prorprietà (e i confini)
quando l'uomo, prima dell'avvento della civiltà, era "nomade" non era mai in guerra e i bambini non piangevano mai
quando divenne stanziale ed iniziò a dire questo pezzo di terra è mio, da lì iniziarono i guai
la MIA donna MIO figlio
i bambini imparano subito, quando hanno un giocattolo e tu fai per prenderlo lui si arrabbia e dice E' MIO, perchè glielo insegnano subito il concetto di proprietà ed è da lì che iniziano i guai
io io io... è mio è mio
io & mio sono i due nemici dell'umanità
col cazzo che siamo tutti uguali
col cazzo che dovremmo avere tutti gli stessi diritti
BËL (03)
BRÜ (00)

Marco Orsi
La penso come Carlos.
BËL (00)
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nes
nes
"Non sai vivertela la liberta', cosa la chiedi a fare?"
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