Avete già fatto tante belle riflessioni, io ho fatto più o meno le stesse di
@[Raskolnikov1789] in particolare anche io non ho visto nessuna giustificazione o assoluzione, ma semmai un tentativo di comprendere dinamiche sociali perverse. Un film più sociologico che psicologico per me. Un tizio letteralmente e psicologicamente devastato dalla vita e dalla società, che si ritroverà ad essere leader acclamato dalla folla di una società devastata parecchio, ma parecchio più di lui (che infatti l'ha partorito).
joe strummer: Più sociologico che psicologico, concordo. E proprio perché le cause sono nella società, si tende a giustificare (sottilmente, ovvio) l'individuo. Ma è una questione molto soggettiva credo: io ho colto dettagli cinematografici che mi portano a dire che si sta dalla sua parte e non si tenda a dire "guardate come sbaglia", bensì "guardate cosa porta a fare questa società".
madcat: Si, io direi di più cosa "produce" una società devastata, che poi pensa di poter risolvere tutto eliminando la "cellula impazzita", quando bisognerebbe andare alle radici profonde che hanno causato quella cellula impazzita, e cominciare a lavorare da lì. Avevo fatto una riflessione simile anche la prima volta che guardai "Arancia Meccanica", anche lì un film secondo me profondamente sociologico (e lì la società cosa fa per cercare di eliminare la cellula impazzita? Cura Lodovico, senza minimamente nemmeno provare a fare un'analisi approfondita delle dinamiche marce che hanno portato a quei comportamenti. Poi saranno anche gli studi che ho fatto (sociologia) che mi portano a vedere tutto da quel punto di vista, però a me sembra lampante.
joe strummer: Hai detto bene, però Kubrick si concentrava sul "cosa fare per curare" e non su "perché la violenza". È molto diverso secondo me
madcat: Si si, certamente differenti. Il mio punto è che per capire davvero "cosa fare per curare" ci deve essere un'analisi profonda sul "perché la violenza", e Arancia Meccanica rendeva lampante che la società spesso si limita a cercare di "curare la violenza" (e la cura Lodovica è la perfetta rappresentazione dell'idiozia pericolosa con cui si affronta il problema) senza realmente analizzare i motivi che la fanno esplodere e quindi curarne davvero le radici profonde da cui nasce.
joe strummer: Cazzo, quei pochi minuti coi genitori di Alex davano una vertigine pazzesca sui vuoti educativi di una generazione. Non lo rivedo da 15 anni ma ricordo benissimo il disagio
madcat: Vero, verissimo, anche perché parte tutto da lì, da socializzazione primaria e secondaria.
JOHNDOE: eppure nel libro perchè un libro non è kubrick, alex ad un certo punto dice una cosa molto semplice: "tutti si chiedono perchè compia azioni malvagie... le compio perchè mi piace... perchè quando una fa del bene nessuno gli domanda per quale motivo lo faccia?"
molto molto interessante... spesso è lo stesso motivo per cui uno si droga... perchè gli piace lo sballo altro che i disagi sociali...
JOHNDOE: *perchè E' un libro (non è kubrick)
madcat: Mi sento di dissentire sulla sottovalutazione dei disagi sociali (poi figurati, sulla tossicodipendenza ho fatto pure la tesi di laurea, e gli elementi che entrano in gioco sono molto complessi). Sul libro non saprei, però insomma, non penso si possa prescindere dall'analisi delle cause (e quindi dall'analisi di come prevenire fenomeni devianti di tale portata)
JOHNDOE: non li sto sottovalutando ma manco li voglio elevare a potenza come fanno tutti
in origine poteva essere cosi: tra la fine degli anni 70 e l'inizio degli anni 80 la gente iniziò a farsi senza sapere manco bene cosa stesse assumendo, erano comunque ragazzi con disagi sociali
oggi si drogano tutti... è trasversale... sta motivazione traballa parecchio
ma ribadisco che uno dei motivi principali è perchè ti piace senza troppo girarci attorno...
madcat: E io ribadisco che non mi trovi d'accordo sul fatto che uno dei motivi principali è perché "piace". È uno dei motivi, è nemmeno il più significativo, secondo la mia analisi. "Oggi si drogano tutti" eh, è infatti pensa al periodo storico di merda in cui viviamo, è il massacro sociale a cui stiamo assistendo impotenti
madcat: E hai detto bene, nei 70 non c'era la consapevolezza che si ha oggi, rispetto alle sostanze assunte: elemento in più per capire che nonostante si sappia benissimo quali sono le conseguenze, le persone che le assumono continuano ad aumentare
JOHNDOE: e tu credi che gli anni 70 non fosse un periodo di merda? e credi che negli anni 70 la gente si drogasse di meno?
ti sei mai drogato? (questa è sul "perchè mi piace")
credi basti fare "la tesi di alurea" per capire i motivi del perchè la gente si droga?
a volte le cose accadono per i moti più semplici (ti piace) hai la verità sotto il naso ma vai in profondità lo stesso
mondo di merda oggi? i ricchi si drogano e sguazzano nel benessere... i medici si drogano, le casalinghe si drogano...
ho sentito un'intervista ad un luminare che si occupa di queste cose: ha detto è una dipendenza, noi nasciamo dipendenti (il neonato è 100% dipendente) essere drogati significa non evolvere restare nella dipendenza
concetto interessante ma è solo un altro tasello
e se il ti piace ti sembra troppo esemplificativo sappi che chi si droga è mediamente più intelligente di chi non si droga perchè è più curioso si è avvicinato al mondo della droga per curiosità si è ulteriormente incuriosito per gli effetti della droga (dall'euforia all'aumento della percezione di se eccetera)
insomma gli elementi sono tanti ma il mi piace secondo me ha una percentuale molto significativa
madcat: Noo assolutamente magari bastasse una tesi di laurea, avrebbe risolto il problema. Semplicemente penso di avere qualche strumento in più (quello si, è che diamine, fa parte dei miei studi e del mio lavoro, la sociologia) per analizzare in modo più oggettivo determinate dinamiche, niente di più, niente di meno. Ogni epoca ha avuto le sue crisi, sono convinto che però, rispetto alla generazione che ha vissuto i vent'anni tra fine 60 e primi 70, quelle successive si siano trovate (e si stiano trovando) davanti ad una situazione ben peggiore dal punto di vista economico, sociale, culturale. Ho lavorato anche attraverso testimonianze di varie persone, e quel tuo continuare ad affermare "lo fanno principalmente perché gli piace" secondo me è estremamente limitativo e semplicistico. Poi oh, ognuno si tenga le proprie opinioni
joe strummer: Sono visioni opposte ma complementari secondo me. Sul tema "l'ho fatto perché mi piace" resta insuperabile il finale di Breaking Bad, penultima puntata mi pare. Non so se avete presente quel dialogo.
joe strummer: Aggiungo che il problema di questo film è che carica tutto sui condizionamenti ambientali e sottovaluta la volontà dell'individuo, le sue predisposizioni.
JOHNDOE: io invece (l'avrai capito) questi strumenti te li contesto
pensa agli aborigeni che si fanno con le piante, parliamo di droghe potentissime eh?
anche gli animali si drogano...
dici limitativo e semplicistico, io dico solo in parte è così...
quello che voglio dire è che lo studio sociologico affronta la cosa solo da un punto di vista (il suo) quindi "oggettivo" una minchia
qua si poarla di natura umana di robe ancestrali di dna del fascino della trasgressione ovvero di fare una cosa che non si dovrebbe fare proprio perchè è proibita pericolosa ecc e più lo è più la si fa...
e anzi credo che in una società dove tutto va bene ci si drogherebbe ancora di più se non altro perchè se lo potrebbero permettere...
madcat: Ma di cosa stai parlando John? Il suo punto di vista di chi, della sociologia? Che è una scienza empirica, che si basa su rilevazioni empiriche? Tu puoi contestare quanto vuoi ma la sociologia non è una teoria eh, non è una roba soggettiva, non è un punto di vista, è una disciplina scientifica. Quindi se attraverso l'utilizzo di determinate metodologie e tecniche (qualitative o quantitative) vengono fuori dei dati, dei risultati, quelli sono. Poi ognuno può avere tutte le opinioni che vuoi. Ma la ricerca sociologica ti fornisce dati oggettivi, che poi vanno studiati e interpretati. Quindi il tuo "oggettivo una minchia" insomma, lascia il tempo che trova, riferito allo studio sociologico.
madcat: Poi "il fascino della trasgressione" beh, più sociologico di quello..
JOHNDOE: oh beh quindi sta cazzo di sociologia è una scienza e abbraccia "tutto" ho capito
beh quando dicevo oggettivo una minchia ovviamente mi riferivo al tema "sociologico" del disagio sociale e della società che oggi più che mai sta andando a puttane
è ben per questo che ho introdotto altri elementi quali il fascino della trasgressione, comportamenti "naturali" insiti nel dna eccetera ma se mi dici che la sociologia contempla anche questi e che è perfino una scienza "esatta" oh beh allora senz'altro troverai la risposta in essa
madcat: Non ho mai detto che abbraccia tutto, ma la trasgressione che hai citato ovviamente si. Comportamenti naturali insiti nel DNA non ho capito bene che cosa intendi. Non ho mai detto che è una scienza esatta, è una scienza sociale (come l'economia o la psicologia) che, ripeto, si basa su rilevazioni empiriche.
JOHNDOE: insiti intendo dire che l'uomo per sua natura (ce l'hai nel dna è un modo di dire è diffusissimo vuol dire fai sta cosa perchè per te è inevitabile) è portato ad assumere (dall'alba dei tempi) le droghe
quindi le droghe sono antiche e diffuse su qualsiasi latitudine e longitudine
e questo già contrasta parecchio la motivazione "disagio sociale società degradata" che è un parametro e che non confuto ma che per me incide poco nel quadro generale
madcat: Beh, ovviamente io non mi riferivo agli aborigeni (visto che li hai citati), ma al contesto che ho potuto studiare e analizzare,e in quel contesto quel parametro incide molto. Certamente se il contesto cambia completamente, cambia anche tutto il resto. Esistono tante sociologie, in questo senso.
